Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Лингвистические маргиналии

язык

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 94

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 01:03

Нетленка

Все время возникают какие-то лингвистические вопросы. Думаю, что, наверное, стоит их сбрасывать в отдельную ветку, потому что они уходят под спойлер со временем, приходится повторяться.


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 00:49

Нетленка

Разве "брань" не может быть частью "сражения"? Соответственно любая ругань и прочие "политические заявления" - предшествующее драке, битве, войне состояние. 

А "милые бранятся" - это в т.ч. со скалкой  :)

Каждое слово имеет историю развития. В общеязыковом фонде вы с трудом найдете слово с одним и только одним значением - это встречается только в терминологии. Нормально функционирующее слово в языке посредством метафорических, метонимических и прочих переносов расширяет и меняет свое значение. У слова брань есть значение 'битва' и есть производное от него более слабое и более широкое значение брань 'ругань', т.е. метафорический перенос 'битва словами'. Так что слово бранный, как производное от слова брань, точно так же имеет два значения - бранный 'битвенный', так сказать, и бранный 'ругательный'. Возводить значение 'ругательный' к значению 'битва' есть своего рода этимологический передерг. Ну или народная этимология. Почему и прошу источник на какое-нибудь лингвистические исследование, где показано, что этот перенос имел место. С цитатами из источников, ессно.

Лингвистика - это вообще-то наука, там какие-никакие законы и закономерности есть, хотя и исключений тоже много, поскольку разные пласты лексики развиваются с разной скоростью.


  • 1

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 00:50

Нетленка

Лен, а в древности? Разве князь Киевский Святослав Игоревич, Александр Невский или воевода князь Боброк-Волынский, говоря "Иду на брань", подразумевали, что отправляются ругаться? Или история слова и история культуры народа-носителя языка не связаны?

Где доказательства, что современное слово бранный возводится к древнему брань битва, а не к современному брань ругань?


  • 2

OFFLINE   Янус Полуэктович

Янус Полуэктович

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 015 сообщений
  • Регистрация 19-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:02

Нетленка

Где доказательства, что современное слово бранный возводится к древнему брань битва, а не к современному брань ругань?

Я потому и вопрос задал, что у меня нет доказательств ни за, ни против этой версии. С точки же зрения психологической легче найти аргументацию "pro", чем "contra", Но вопрос-то не психологический (хотя можно вспомнить работу Л.Выготского "Мышление и речь"), а лингвистический. А в этой сфере специалист ты, а не я.


  • 0
Я — это Я, а Ты — это Ты.
Я занят своим делом, а Ты — своим.
Я в этом миpе не для того,
чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
а ты — не для того, чтобы соответствовать моим.
Если мы встpетились и поладили — это пpекpасно.
Если нет — этомy нечем помочь.

                                                           (Ф.Перлз)

----------------------------------------------------------------------

И когда наши девушки сменят шинели на платьица

Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять
                                                              (В.Высоцкий)


OFFLINE   Билли Бэ

Билли Бэ

    артефакт

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 932 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородКраснодар
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:03

Нетленка

Где доказательства, что современное слово бранный возводится к древнему брань битва, а не к современному брань ругань?

И вообще, кааца, слова брань, броня и оборона - однокоренные.

А есть еще и браные рушники, если я чего не путаю.

А китай-город не только не имеет отношения к Китаю, но и не город вообще.

Это только то, что известно мне, человеку в этом деле глубоко прохожему.

 

В общем, это вам не ядерная физика, тут все гораздо сложнее.


  • 1

Кратк. – сестр. тал. ©

 


OFFLINE   Император вселенной

Император вселенной

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 416 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородСанкт-Петербург
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:05

Нетленка

Где доказательства, что современное слово бранный возводится к древнему брань битва, а не к современному брань ругань?


Не филолог, но ...
А "поле брани" - это кухня на коммунальной квартире, или просто несовременный оборот речи?
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:09

Нетленка

И вообще, кааца, слова брань, броня и оборона - однокоренные.

А есть еще и браные рушники, если я чего не путаю.

А китай-город не только не имеет отношения к Китаю, но и не город вообще.

Это только то, что известно мне, человеку в этом деле глубоко прохожему.

 

В общем, это вам не ядерная физика, тут все гораздо сложнее.

Все верно, только браные рушники, емнип, это страдательное причастие от брать.

Этимология такая же, как в слове избранные. Типа изысканные. Но надо проверять,это я по памяти.

 

ПС перенесу все в лингвистическую ветку позже.


  • 1

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:10

Нетленка

Не филолог, но ...
А "поле брани" - это кухня на коммунальной квартире, или просто несовременный оборот речи?

Вы ведь в специальном контексте пользуетесь словосочетание "поле брани"? В возвышенном таком, да?

А это первый признак, что здесь вы имеет дело с устаревшим или устаревающим значением слова.


  • 3

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:14

Нетленка

Я потому и вопрос задал, что у меня нет доказательств ни за, ни против этой версии. С точки же зрения психологической легче найти аргументацию "pro", чем "contra", Но вопрос-то не психологический (хотя можно вспомнить работу Л.Выготского "Мышление и речь"), а лингвистический. А в этой сфере специалист ты, а не я.

Ну, психологические основы народной этимологии - отдельная песня. На этом в значительной степени поэзия построена.

Например, у Цветаевой есть строчка "Минута - минущая - минешь, Так мимо же - и враг и друг", где она этимологически приравнивает значения минута, миновать, мимо, при  том что реально одно происхождение имеют только два последних слова.

К науке лингвистике и реальному развитию лексики только это не имеет никакого отношения очень, очень часто.


  • 1

OFFLINE   Император вселенной

Император вселенной

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 416 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородСанкт-Петербург
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:15

Нетленка

Вы ведь в специальном контексте пользуетесь словосочетание "поле брани"? В возвышенном таком, да?
А это первый признак, что здесь вы имеет дело с устаревшим или устаревающим значением слова.


Ну с меня-то станется употребить "поле брани" отнюдь не в возвышенном, а наоборот - в ехидно-уничижительном контексте, особенно при разговоре про склоку на коммунальной кухне, например. Но, я-то не филолог, хотя и кажется понимаю то, о чем вы говорите.

Думаю, сначала тоже ехидничали, обзывая бранью простое взаимное облаивание, а потом слово и вовсе смысл поменяло. Теория ненаучная, зато смешная
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 01:21

Нетленка

Ну с меня-то станется употребить "поле брани" отнюдь не в возвышенном, а наоборот - в ехидно-уничижительном контексте, особенно при разговоре про склоку на коммунальной кухне, например. Но, я-то не филолог, хотя и кажется понимаю то, о чем вы говорите.

Думаю, сначала тоже ехидничали, обзывая бранью простое взаимное облаивание, а потом слово и вовсе смысл поменяло. Теория ненаучная, зато смешная

То, что возвышенные слова регулярно употребляются в стилистически сниженных контекстах - это некоторая стилистическая банальность: гораздо проще опрокинуть вниз то, что находится на возвышенности, чем то, что находится на стандартной высоте. Так что ехидное употребление возвышенного слова как раз не опровергает, а подчеркивает его возвышенность. Попробуйте употребить в стилистически сниженном контексте слово стол? это гораздо труднее, чем, например, слово трапезная.

 

Нет, не ехидничали. Просто слово в ходе употребления расширяло свое значение, ехидство необязательно.

Это абсолютно нормальный процесс. Лексикографы именно этим и занимаются. Можете взять какое-нибудь слово и посмотреть его употребление с 18 по 21 век по Национальному корпусу русского языка. Очень интересные сдвиги значений заметите.


Сообщение отредактировал Бубличек: 23 Январь 2015 - 01:24

  • 2

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 03:02

Нетленка

Я не вижу, как сказанное вами доказывает, что слово бранный в значении ругательный (ругательные выражения, ругательные слова, бранные выражения, бранные слова) именно в этих сочетаниях соотносятся со словом брань в значении битва? Почему они не соотносятся с гораздо более близким по значению брань 'ругань'?

 

Вы путаете две совершенно разные вещи:

1) слова одной и той же этимологии, т.е. одного и того же происхождения (естественно, брань в обоих значениях восходит к одному и тому же общеславянскому корню - в старославянском варианте бран-, в восточно-славянском, собственно-русском борон-)

2) разные значения одного и того же слова (слово брань имеет по крайней мере два разных значения - битва и ругань, и производное прилагательное от него имеет тоже два значения - относящийся к битве и ругательный)

 

Каким образом единое происхождение этих двух слов должно перепутывать их словообразовательные связи в современном языке? это совершенно разные категории: бранный ругательный относится к брань ругань, а бранный битвенный к брань битва.

Это никак не связано с их этимологическим единством. Эти два прилагательных даже грамматически разные: бранный в смысле ругательный является качественным прилагательным, потому что от него можно образовать сравнительную степень (слова могут быть более или менее бранными), а слово бранный в значении относящийся к битве является относительным прилагательным (вы не можете сказать, что это поле более бранное, чем то).

 

Например, слова начало и конец имеют во тьме веков один и тот же источник - это же не значит, что слова начальный и конечный значат одно и то же?

 

Я же не спорю с поэтически красивым образом ругающих друг друга матом на поле брани витязей (хотя дело вкуса, конечно). Но поэзия отдельно, а наука отдельно.


Сообщение отредактировал Бубличек: 23 Январь 2015 - 03:04

  • 2

OFFLINE   rezident

rezident

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 11 040 сообщений
  • Регистрация 09-Март 14
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 04:20

Нетленка


Вы путаете две совершенно разные вещи: 1) слова одной и той же этимологии, т.е. одного и того же происхождения (естественно, брань в обоих значениях восходит к одному и тому же общеславянскому корню - в старославянском варианте бран-, в восточно-славянском, собственно-русском борон-) 2) разные значения одного и того же слова (слово брань имеет по крайней мере два разных значения - битва и ругань, и производное прилагательное от него имеет тоже два значения - относящийся к битве и ругательный)

Дык я собственно про этимологию слова. Понятно, что современное значение слова может отличаться от исходного. Еще в прошлом веке никому бы в голову не пришло, что "трахнуть" может означать "совершить половой акт", а не "бросить что-либо, произведя сильный шум, стук" :)

Но когда-то ведь значения обсуждаемых слов были родственными/одинаковыми. Вы же сами признали их общее этимологическое происхождение. Ну что из того, что значение изменилось? Некая история все же сохраняется в самом языке и применении его слов. Попробуйте заменить слово "бранный" или "ругательный" на "воинственный", сильно смысл меняется?

Навскидку. "Эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять". к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" :)

Сравните "Эта роль воинственная и прошу ко мне её не применять". Оттенок - да, поменялся, но смысл - нет. Что "ругательная", что "воинственная" несет смысл "неприятная", "неуместная".


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 10:36

Нетленка

Дык я собственно про этимологию слова. Понятно, что современное значение слова может отличаться от исходного. Еще в прошлом веке никому бы в голову не пришло, что "трахнуть" может означать "совершить половой акт", а не "бросить что-либо, произведя сильный шум, стук" :)

Но когда-то ведь значения обсуждаемых слов были родственными/одинаковыми. Вы же сами признали их общее этимологическое происхождение. Ну что из того, что значение изменилось? Некая история все же сохраняется в самом языке и применении его слов. Попробуйте заменить слово "бранный" или "ругательный" на "воинственный", сильно смысл меняется?

Навскидку. "Эта роль ругательная и прошу ко мне её не применять". к/ф "Иван Васильевич меняет профессию" :)

Сравните "Эта роль воинственная и прошу ко мне её не применять". Оттенок - да, поменялся, но смысл - нет. Что "ругательная", что "воинственная" несет смысл "неприятная", "неуместная".

 

Давайте еще раз.

Ваше утверждение - словосочетание бранная лексика происходит от слова брань "битва".

Следствие из вашего утверждения - у слова брань "битва" производное прилагательное есть, а у слова брань "ругань" производного прилагательного нет. То есть в словосочетании со значением "ругательная лексика" слово бранная имеет то же значение, что и слово бранное в словосочетании бранное поле.

В результате мы имеем слово брань с двумя значениями и производное от него обычное прилагательное с суффиксом -н- только с одним значением:

брань "битва" => бранный 1) относящийся к битве, 2) ругательный

брань "ругань" => фигасе, нет прилагательного.

 

Я утверждаю, что такое, наверное, возможно, но случается довольно редко. Гораздо более стандартный случай

брань "битва" => бранный "относящийся к битве"

брань "ругань" => бранный "ругательный"

Поэтому неправильно возводить бранный "ругательный" к брань "битва". Потому что сначала было, скорее всего, брань "битва" и производное от него прилагательное бранный "имеющий отношение к битве". Потом сдвинулось значение исходного существительного брань "битва" => брань "ругань". А уже вслед за этим либо сдвинулось и значение бранный битвенный => ругательный, либо, что вероятнее всего, производное прилагательное бранный вновь образовалось уже не от брань "битва", а от брань "ругань".

И поскольку это самый логичный, частотный и обычный способ развития производных значений, то я у вас и просила первоисточник, обосновывающий, что здесь стандарт дал сбой и имеется чего-то особенного.

 

Я и начала с того, что попросила у вас лингвистический первоисточник вашего утверждения.


  • 2

OFFLINE   Билли Бэ

Билли Бэ

    артефакт

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 932 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородКраснодар
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 12:31

Нетленка

Вопрос знатокам.

А почему, собственно, все так взъелись именно на эти слова?

И почему они огульно называются матерными, хотя непосредственно матери там посвящено ровно одно выражение, а всё остальное - просто околомедицинские термины?

К тому же известно, что некоторые из них в некоторых районах могут быть вполне употребительны как бранные, но в рамках приличия.


Сообщение отредактировал Билл Топаз: 23 Январь 2015 - 12:32

  • 0

Кратк. – сестр. тал. ©

 


OFFLINE   Лавочкин

Лавочкин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1 006 сообщений
  • Регистрация 29-Июнь 13
  • ГородСПб
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 15:24

Нетленка

И почему они огульно называются матерными, хотя непосредственно матери там посвящено ровно одно выражение, а всё остальное - просто околомедицинские термины?
К тому же известно, что некоторые из них в некоторых районах могут быть вполне употребительны как бранные, но в рамках приличия.


Слово "матерный", возможно, не к "матери" исходит, а к "матёрый". Существует и живёт выражение "матёрое слово". Не знаток, конечно, но в таком варианте отмеченное вами противоречие логически разрешается.

Сообщение отредактировал Лавочкин: 23 Январь 2015 - 15:25

  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 15:35

Нетленка

,

 

камрад, статья в педивикии вполне грамотная https://ru.wikipedia...edia.org/wiki/_

Там и основная литература есть.

 

ПЫСЫ Существенно для современной жизни - русский мат, по-видимому, в русском обществе продолжает сохранять силу табуированной лексики, заклинающей силы земли и вообще враждебные силы. Собственно, именно это отличает русской @б твою мать от англ. fuck. Второе - не заклятие уже.

Кстати, из этого, с моей точки зрения, вытекает интересное обстоятельство - любые ограничения на использование русского мата ему на пользу, потому что это позволяет данную магическую силу не растрачивать попусту ))))


Сообщение отредактировал Бубличек: 23 Январь 2015 - 15:39

  • 3

OFFLINE   rezident

rezident

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 11 040 сообщений
  • Регистрация 09-Март 14
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 20:47

Нетленка

Но список географических названий хорош, да.

Вот только Яндекс-карты про такие географические названия ничего не знают :) Исключений только два. Есть Мандино-Село в Боснии и Герцоговине, а также Ле-Мандино во Франции (французское название наверняка ничего общего с искомым не имеет). И также небольшая кучка названий рек и озер в России с корнем Елда.

Скрытый текст


Сообщение отредактировал rezident: 23 Январь 2015 - 20:49

  • 0