Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Лингвистические маргиналии

язык

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 95

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 01:03

Нетленка

Все время возникают какие-то лингвистические вопросы. Думаю, что, наверное, стоит их сбрасывать в отдельную ветку, потому что они уходят под спойлер со временем, приходится повторяться.


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 13 Ноябрь 2014 - 23:54

Нетленка

Знаете, Бубличек, а в чём-то я их с недородительным падежом понимаю:

По-украински в родительном падеже должны быть Кузьменку и Яценку. А по-русски, как ни странно, фамилии "на ко" не падежуются.

Вот, ребята с маятникого откату и не падежуют другие неочевидные фамилии. Так сказать, "токмо чтоб не по-хохлятски!".

И смотрится в результате вполне дико, потому что перебор и отсутствие чувства языка.

Вопросы образования, "как и было предсказано". ;)

 

Мне уж как-то приходилось распинаться на эту тему.

У них там полно русских фамилий - какой-нибудь Стецькiв, да? Он в именительном падеже Стецькiв, а в косвенных падежах должен быть Стецькова, Стецькову и т.д. Это - по железным правилам украинского языка, просто по непререкаемым правилам.

Но если его склонять по правилам, то в косвенных падежах кошерный украинский Стецькiв превращается в поганого москальского Стецькова.

Поэтому, чтобы избежать такого неевропейского позора, они выбирают два варианта:

1) склонять по типу Стецькiва, Стецькiвом и так далее (что бред с точки зрения украинского языка)

2) не склонять (что бред вообще)

Вот второй вариант мы и имеем в данном документе ))))


  • 0

OFFLINE   IvanP

IvanP

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 231 сообщений
  • Регистрация 04-Июль 14
  • Городкурск
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 00:10

Нетленка

Пр чем тут граммарнаци? Мне профессионально интересно, в каких формах происходит умирание русского языка в условиях, когда его медленно, но верно убивают.

Не только же военным пушечки обсуждать, другие специальности тоже существуют на белом свете.

И если война рано или поздно закончится, то проблемы с изуродованным пиджин-русским останутся, и еще долго будут определять конкурентоспособность граждан страны 404 на рынке труда.

Еще в СССР был такой вопрос, ибо у самого фамилия украинская, вот скажите как склонять такие фамилии как Петух Скред  и Орел например, нам наша учительница Русского так и говорила, мол не склоняются они, 88-90-й года.


Сообщение отредактировал IvanP: 14 Ноябрь 2014 - 00:11

  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 00:19

Нетленка

Еще в СССР был такой вопрос, ибо у самого фамилия украинская, вот скажите как склонять такие фамилии как Петух Скред  и Орел например, нам наша учительница Русского так и говорила, мол не склоняются они, 88-90-й года.

Ну это не украинские фамилии, они у русских встречаются только так.

По правилам русского языка Петух и Орел в качестве мужских фамилий склоняются точно так же, как соответствующие имена нарицательные (родительный падеж Петуха, Орла). Точно так же и Скред.

У женщин эти же фамилии не склоняются, точно так же, как и английские, например, фамилии на согласный - мистера Смита, но миссис Смит.

Такое же распределение у фамилий на -ук/-юк, его - Кравчука, но ее - Кравчук.

 

Но дальше уже срабатывают социолингвистические причины - мужчины по фамилии Петух и Орел, чтобы дистанцировать себя от соответствующих животных, начинают требовать от окружающих, чтобы они их фамилии не склоняли )))) И говорили что-нибудь типа Владимира Ивановича Петух.

Но это и смешно, и не по правилам.

 

Что касается украинских фамилий на -енко, то они по современным нормам русского языка (в отличие от норм 18 - начала 20 века) не склоняются ни у мужчин, ни у женщин.

 

Все это кошмарный оффтоп, давайте не продолжать.


  • 0

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 00:38

Нетленка

Вот до чего укрообразование доводит...
Костенка
Пинчука
Берёзу (и "ё" не спасает от безграмотности)
Кофмана.
Родительный падеж, гады, что же вы делаете?!!!одинодинодин!


ЧСХ, в документах Великой Отечественной это было практически мейнстримом. Причем в отношении не только топонимов, что еще туда-сюда объяснимо с позиций штабной культуры, но и именно что фамилий.
  • 1

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 01:46

Нетленка

А примеры привести можете?


Первое, что попалось на полке и открылось в произвольном месте.

Подробные установочные данные на добровольно явившихся парашютистов Мищенко и Пономарь не сообщаются...

Курская битва глазами Лубянки, М., 2003, с. 136.
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 14:58

Нетленка

Первое, что попалось на полке и открылось в произвольном месте.

Подробные установочные данные на добровольно явившихся парашютистов Мищенко и Пономарь не сообщаются...

Курская битва глазами Лубянки, М., 2003, с. 136.

Нет, это не очень чистый пример.

Смотрите, нормы русского языка позволяют говорить: Я приехал в город Москва, Я выехал из города Москва. То есть в тех случаях, когда перед именем собственным стоит родовое нарицательное имя (в данном случае - город), само имя собственное может не склоняться.

Точно так же будет Я отстранил от экзаменов учеников Пономарь и Владимиров. Предпочтительней, конечно, склонять и в этом случае, но именительный падеж в этом случае не запрещен. То есть фамилии как бы берутся в кавычки (по модели Я не люблю кухню ресторана "Москва").

Чтобы доказать, что фамилии не склоняются, вам нужны контексты типа Пономарь Игоря Владимировича.

Хотя, конечно,я допускаю, что в военных документах предпочитается именительный падеж и в случае топонимов, и в случае антропонимов, чтобы не было разночтений и взаимных недопониманий в документах. Но вашего примера для доказательства этого недостаточно.


  • 0

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 19:38

Нетленка

Мое чувство нормы против связки нарицательное+именительный как раз бунтует очень сильно, находя ее канцеляризмом последнего разбора. Как дойдут руки, полистаю источник еще и расскажу, что в нем с именительными без таких подчинений.

 

Но в любом случае, если интересует статмассив, проще всего на подвигенарода забить в поиск любую подходящую фамилию и увидеть, каково с именительными в наградных листах. Именно в сороковые это было очень типично. Когда начало сходить на нет, сказать затрудняюсь, допускаю, что по мотивам хрущевских орфографических перемог.


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Ноябрь 2014 - 20:01

Нетленка

Мое чувство нормы против связки нарицательное+именительный как раз бунтует очень сильно, находя ее канцеляризмом последнего разбора. Как дойдут руки, полистаю источник еще и расскажу, что в нем с именительными без таких подчинений.

 

Но в любом случае, если интересует статмассив, проще всего на подвигенарода забить в поиск любую подходящую фамилию и увидеть, каково с именительными в наградных листах. Именно в сороковые это было очень типично. Когда начало сходить на нет, сказать затрудняюсь, допускаю, что по мотивам хрущевских орфографических перемог.

Ну, мне тоже многое не нравится ))) но что поделать, раз разрешено.

Копаться самой лень, честно говоря.

Но если найдется что-то типа наградить Пономарь Игоря Владимировича в массовом порядке, то спишу, скорее, не на официально принятые нормы, а как раз на военный канцеляризм, где во избежание путаницы (например, фамилия Ловель и фамилия Ловля в родительном падеже будут выглядеть одинаково, а если у них еще и инициалы одинаковые, то туши свет) рекомендовалось в официальных документах, связанных с вопросами жизни и смерти, а также наград и денег, давать фамилию в строго именительном падеже.

В любом случае, это как раз маргинальный, специфический вариант, а не общеязыковой. В общеязыковой зоне, например, в газетах и худ. текстах, такое замечено вроде бы не было.


  • 1

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 01:05

Нетленка

(например, фамилия Ловель и фамилия Ловля в родительном падеже будут выглядеть одинаково,


Ло-ве-ля. Лов-ли. Что я делаю не так?
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 01:22

Нетленка

Ло-ве-ля. Лов-ли. Что я делаю не так?

В Ловель е беглое, вот что вы делаете не так. Такое же беглое е бывает в простонародных формах корабель, рубель. Но согласна, что пример не вполне чистый. Я имела в виду, что возможны ситуации, когда в списках, например, в формате фамилия + инициалы, если не задан заранее падеж, вы не различите Ловля (родительный падеж) И.(вана) от Ловля (именительный падеж) И.(рина).

 

Важно, что в финансовых документах по военному ведомству могло быть принято волевое решение во избежание аналогичной путаницы пользоваться только именительным падежом фамилии. Это на случай, если вам удастся подтвердить массовое употребление фамилий в именительном падеже с именами-отчествами в косвенном падеже, без предшествующего нарицательного. Потому что, повторюсь, ни по каким другим жанрам у меня подтверждения такой норме нет. Везде, в художественных текстах, в газетных, в политических выступлениях вроде все достаточно стандартно.


  • 0

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 16:22

Нетленка
Полистал источник еще. Связок воинское звание в косвенном+именительный нашел порядочно, вне связок попалось два:

Отлично выполнила задачу третья группа в составе Поплаухина, Коломоец, Крицына и Шевякова...

Следственное дело на Гажа закончено (выше по тексту - та же форма в именительном)...

Ожидал, что накопаю больше. Примеры склонения подобных фамилий, как в связках, так и без, во всяком случае, попадались чаще.

А с беглостью в Лов(е)ле все же продолжаю сомневаться. Помня о городе Ковеле, носителе духовности Врубеле и блохастом кобеле. Даже при том, что в последний, пожалуй, десяток лет беглость действительно - и по мне, так совершенно не по делу - стала появляться там, где еще в восьмидесятые ее не было в помине.
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 15 Ноябрь 2014 - 17:03

Нетленка


третья группа в составе Поплаухина, Коломоец, Крицына и Шевякова...

 

Может быть прочтено тремя способами ))))

1) Поплаухина, Крицына и Шевякова - женщины, Коломоец - мужчина или женщина

2) Поплаухин, Крицын, Шевяков - мужчины, Коломоец - женщина

3) Все они неизвестно кто, поскольку автор не соблюдает падежей и правил.

Вот для исключения этой многовариантности в официальных документах могут быть договоренности использовать только один определенный падеж.

 


А с беглостью в Лов(е)ле все же продолжаю сомневаться

 

Да ради бога, сомневайтесь. Я утверждала не то, что е может быть беглое и только, а что е может быть беглое. А в случае, если оно беглое, проблема может возникнуть.


  • 0

OFFLINE   Нейромедиатор

Нейромедиатор

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 527 сообщений
  • Регистрация 19-Август 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Декабрь 2014 - 13:30

Нетленка

Набрел меж тем на эталонное оправдание практики. Т-щ Ремень. Склоняемый зависимо от ударения.


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 00:31

Нетленка


Еще раз повторяю, что синонимом слова "матерный" является "бранный", т.е. бранные слова, предназначенные для поля брани, для сражений. На поле брани воины осыпали противника осуждающими, обидными словами и выражениями, деморализуя его таким образом. Следовательно разговаривать в мирной жизни бранными словами это то же самое, что воевать со своими собеседниками.

 

Вы не могли бы ссылку дать на источник, подтверждающий это? Потому что я живу в мире, в котором слово бранный произведено от слова брань в значении 'ругань'. И по бритве Оккама никакой другой этимологии не требуется.


  • 3

OFFLINE   Наблюдатель

Наблюдатель

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1 013 сообщений
  • Регистрация 27-Май 14
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 00:39

Нетленка

Вы не могли бы ссылку дать на источник, подтверждающий это? Потому что я живу в мире, в котором слово бранный произведено от слова брань в значении 'ругань'. И по бритве Оккама никакой другой этимологии не требуется.

Разве "брань" не может быть частью "сражения"? Соответственно любая ругань и прочие "политические заявления" - предшествующее драке, битве, войне состояние. 

А "милые бранятся" - это в т.ч. со скалкой  :)


  • 0

50 баллов предупреждения - это визитная карточка. 

+100 к выносливости


OFFLINE   Янус Полуэктович

Янус Полуэктович

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 326 сообщений
  • Регистрация 19-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Январь 2015 - 00:47

Нетленка

Вы не могли бы ссылку дать на источник, подтверждающий это? Потому что я живу в мире, в котором слово бранный произведено от слова брань в значении 'ругань'. И по бритве Оккама никакой другой этимологии не требуется.

Лен, а в древности? Разве князь Киевский Святослав Игоревич, Александр Невский или воевода князь Боброк-Волынский, говоря "Иду на брань", подразумевали, что отправляются ругаться? Или история слова и история культуры народа-носителя языка не связаны?


  • 0
Я — это Я, а Ты — это Ты.
Я занят своим делом, а Ты — своим.
Я в этом миpе не для того,
чтобы соответствовать твоим ожиданиям,
а ты — не для того, чтобы соответствовать моим.
Если мы встpетились и поладили — это пpекpасно.
Если нет — этомy нечем помочь.

                                                           (Ф.Перлз)

----------------------------------------------------------------------

И когда наши девушки сменят шинели на платьица

Не забыть бы тогда, не простить бы и не потерять
                                                              (В.Высоцкий)