Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

история Россия татаро-монгольское иго

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 306

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:41

Нетленка

Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.

 

Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.

 

Однако, скажем сразу, несложные правила

1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.

 

2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.

 

3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.

 

4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 3

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Август 2014 - 10:32

Нетленка

Могу немного добавить. 

В Ярославле в художественном музее есть икона. Посвященная Куликовской битве. Это очень старая икона. По разной информации ее восстановили. По моему в 59-м году. Сняли на одной иконе верхний слой и увидели очень старую икону, как раз посвященную этой самой битве.  И что самое интересное. Лица воинов как у войска русского, так и войска Мамая совершенно одинаковые. Но что еще более странно. И те и другие сражаются под знаменами Спаса нерукотворного. А это было только у русичей. Спас нерукотворный являлся покровителем русских воинов. 

 

В самом низу в правом углу. Как раз и показана битва. 

В музее икона датируется 18-м веком.

Сергий Радонежский с житием и сказанием о Мамаевом побоище.

 

Описание иконы. 

http://www.iconrussi...ail.php?ID=2931

Что-то не влезает. 

 

 И что самое интересное. Лица воинов как у войска русского, так и войска Мамая совершенно одинаковые. Но что еще более странно. И те и другие сражаются под знаменами Спаса нерукотворного. А это было только у русичей. Спас нерукотворный являлся покровителем русских воинов. 

 

1. Обращаю Ваше внимание на традиции иконографии и лицевых миниатюр в летописях. И там, и там изографы изображали монголоидных противников половцев или монголов так же как и русичей.  Это не аргумент. Ну принято было  так. Особенно в иконографии.

 

http://wordweb.ru/up...2763988_552.jpg битва в Слове о пълку Игореве в 1185 из Радзивилловского списка

http://school.xvatit...aUkr7kl_112.jpg - а это разгром половцев в 1113 году владимиром мономахом. 

Вы сможете отличить, где половцы, а где русичи?

 

 

http://www.belrussia...ct/stat/117.jpg - или вот вам татаро-монголы в "Повести о разорении Батыем Рязани" . Где монголоидные лица, где бунчуки и 9-ти хвостое знамя? А стяги одинаковые.

 

 

2.Сергий Радонежский с житием и сказанием о Мамаевом побоище.  

Очень критично относитесь к житиям святых и уж особенно к СМП. Очень. Ну во-первых, житие С.Радонежского есть почти в 40 списках и с разночтениями и весьма существенными. Особенно касающимися даты рождения прп. Сергия, чье типа 700 летие справляли в моем городе месяц назад.

Ну и СМП с их 400 тысячами татар на Куликовом поле- из разряда мифов, таких мифов. Реально их  там было от 12 до 15 тыс человек. Максимум максиморум тысяч 20-22.

так что опираться на жития и СПМ надо предельно, предельно критично с привлечением перекрестных источников.

 

Такой же миф как и "черная генуэзская пехота" на Куликовом поле..

 

 

3. А в чем проблема идентификации С.Радонежского???? Боярский сын ростовского обедневшего боярина Кирилла из половины Ростова, переселившийся под Радонеж и ушедший в Хотьковский монастырь.

 

И кстати, Родион Ослябя и Пересвет- были иноками до пострижения в малую схиму.


Сообщение отредактировал radson11: 11 Август 2014 - 10:44
исправления АС

  • 1

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Август 2014 - 10:51

Нетленка

Есть еще один момент. Как-то читал, что летописцы будучи монахами, старались изложить события таким образом, чтобы они максимально соответствали событиям Ветхого Завета. Фамилию автора не помню, но в своей книге он проводил след. линию, что при рассмотрении событий, описанных в русских летописях, надо учитывать фактор Библии.

 

АС

1. Естестественно. Книжники в монастырях, естественно, опирались на Библию, более того в большинстве списков ПСРЛ четко прослеживается аналогии/сравнения с Ветхим заветом. Особенно в Московском синодальном списке и московских сводах.

2. Кроме того, следует также обратить внимание, где и когда писалась летопись при каком князе и в каком городском центра, потому что летописцы люди ангажированные.

Так например, четко прослеживается , что если летопись киевская или галицко-волынская, то черниговские князья и суздальцы- выставлены в неприятном свете, а свои князья апологированы до почти ангелов :))

Так что разбор места написания, зависимости монастыря от княжеской власти, взаимоотношения игумена и правящего князя- строго обязательны для учета и введения критического взгляда :).


  • 3

OFFLINE   sith

sith

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 381 сообщений
  • Регистрация 16-Июнь 13
  • ГородЧелябинск
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Август 2014 - 14:59

Нетленка

Согласен. Была Гражданская война между русскими княжествами, типа войн Алой и Белой розы в Англии.

+100500

и пинайте мине семеро.......нету мочи держаться..........

............

Так называемое иго: гражданская война между сторонниками старой ветви наследия и младой(имевшей минимум прав наследия)......

при том основы для войны были заложены зы 200 лет---хотя учитывая как покромсали нашу историю вполне вероятно что события происходили одновременно........

.....

предпосылка номер раз----"крещение Руси",как бы оно ни было тогда--но сейчас я ничего не имею против православие---не сочтите за наезд,

предательство веры предков---объявите и начните сейчас всех дружно в протестанты или иудеи переводить---будет бунт, а я не думаю что тогда народ был смирнее чем счас.

предпосылка номер два---Нестор, да отольётся ему сделанное.... предательство истории народа, одновременно с Нестором в Новгороде хранятся исторические летописи противоречащие несторским(потом кстати монастырь со всем содержимым был сожжен---увы и ах).

И самое грустное---предательство за ради обоснования прав младой ветви на престол.......счас только из-за намёков на переписание истории ВВ2 народ уже готов всех на вилы поднять---а тут многовековая история предков....

ну и ессно обычное человеческое желание сделать себе хорошо не смотря на последствия, со стороны села куева.......

.........

А теперь есть две причина---каждая из которых, по отдельности, сейчас способна разжечь волнения---а тут обе сразу.....

А чтобы потомков молодой ветви не скинули---вот вам и вороги внешние татаро-моноголы.....тогда как в тогдашней эпохе---монголов вообще никто не видел и не слышал---акромя китайсев, татарами до революции были все представители не родной веры......а в исторических хрониках зафиксировано сражение представителей и славян, и "татар" с обеих сторон....а на древних европейских и прочих изображения,можете кидать помидоры---но факт, люди в обмундировании которое сейчас в музеях экспонируется как  снаряжение славянских воинов.....


  • 3

Евангелие от Фомы

3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

Надпись в дельфийском храме в др. Греции

Познай себя.......

 


ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Август 2014 - 21:25

Нетленка
Скрытый текст

1.Так называемое иго: гражданская война между сторонниками старой ветви наследия и младой(имевшей минимум прав наследия)......

при том основы для войны были заложены зы 200 лет---хотя учитывая как покромсали нашу историю вполне вероятно что события происходили одновременно...


Милостивый сударь, не могли бы Вы конкретизировать между какой старшей и младшей ветвью Рюриковичей была гражданская война??? Особенно мне хотелось бы пояснений по гражданской войне между Землями Русскими: где, в какое время, кто участники???  В противном случае Вы будете забанены на определенное время для изучения матчасти. Могу порекомендовать достаточно популярную С.Цветков "Русь в эпоху усобиц"

 

2.предпосылка номер раз----"крещение Руси",как бы оно ни было тогда--но сейчас я ничего не имею против православие---не сочтите за наезд,

предательство веры предков---объявите и начните сейчас всех дружно в протестанты или иудеи переводить---будет бунт, а я не думаю что тогда народ был смирнее чем счас.

А какое отношение растянутое во времени крещение Руси с 10 по 12 век имеет к теме топика и татаро-монголам??? Флуд и флейм, Даже не имхо.

 

3. предпосылка номер два---Нестор, да отольётся ему сделанное.... предательство истории народа, одновременно с Нестором в Новгороде хранятся исторические летописи противоречащие несторским(потом кстати монастырь со всем содержимым был сожжен---увы и ах).

Какой монастырь, где-в Новгороде был сожжен из-за другой трактовки???? Как бы что Новгородские летописи старшего и младшего изводов довольно независимо от Переславля и Киева.

И потом какое отношение Нестор, указанный в Хлебниковском списке, имеет к более древним текстам и спискам, на основе которых была создана ПВЛ???  Тем более что наиболее ранней список ПВЛ   считается в Ипатьевской летописи, которую тот же Шахматов различает от Хлебниковского списка???

 

4.И самое грустное---предательство за ради обоснования прав младой ветви на престол.......счас только из-за намёков на переписание истории ВВ2 народ уже готов всех на вилы поднять---а тут многовековая история предков....

ну и ессно обычное человеческое желание сделать себе хорошо не смотря на последствия, со стороны села куева.......

Еще раз." имя сестра , имя". Кто конкретно- младшая ветвь??? Святославичи и Всеволодовичи вместо Изяславичей? Младшие мономашичи против Мстиславовичей? Даниловичи против Михаила Ярославича? 

ну кто конкретно?

 

5.А чтобы потомков молодой ветви не скинули---вот вам и вороги внешние татаро-моноголы.....тогда как в тогдашней эпохе---монголов вообще никто не видел и не слышал---акромя китайсев, татарами до революции были все представители не родной веры...

Ну. да, никто не видел. Ни в 1223 году на Калке, где южно русским князьям ввалили по самое не балуйся, ни в 1237- зимой 1238 года, ни в 1240-41, ни Неврюевой рати не было, ни Дюденевой, ага, ага. :)))

 

 

Ерго. Флуд чистейший. Жду ссылок для обоснования Вашей позиции. в противном случае  пойдете в помывку. Срок до пятницы хватит на обоснование своей позиции по вышеперечисленным пунктам.


Сообщение отредактировал radson11: 11 Август 2014 - 21:25
спойлер

  • 1

OFFLINE   sith

sith

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 381 сообщений
  • Регистрация 16-Июнь 13
  • ГородЧелябинск
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Август 2014 - 23:44

Нетленка

под спойлер---бо много

 

Скрытый текст


  • 7

Евангелие от Фомы

3. Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность.

Надпись в дельфийском храме в др. Греции

Познай себя.......

 


ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Август 2014 - 21:01

Нетленка

Комрад Sith забанен- за флейм.

Поясняю позицию. 

а) Нет разъяснения исходного тезиса, что "ТМИ (иго) есть не что иное как гражданская война".

Считать свержение одной династии и установление династии Рюриковичей на волго-балтском и балтско-днепровском путях и "славиниях " кривичей и новгородских словен; полян; радимичей и дреговичей вкупе с дулебами- гражданской войной- ПМСМ перебор.

б) пункт -два. изучите матчасть: ПСРЛ  и проштудируйте события, связанные с  подавлением Добрыней восстания новгородцев при принятии христианства, а также репрессии Яна Вышатича в ростовской земле при мятеже волхвов.

в) то что Борджигины и Есугей -боатуур вкупе с Темуджином были рыжеволосы с зелеными глазами не говорит о том, что они были не монголоиды. Также сначала изучите работы по динлинам прежде чем проводить аналогии между динлинской проблемой и монголоидами сяньби.

г) еще раз для непонимающих и нечитающих. Иконографические работы и лицевые миниатюры в Древней Руси писались СТРОГО по канонам. еще раз по буквам - строго по канонам. Любое отступление от канона не приветствовалась и позволялась исключительно гениям уровня Рублева и Дионисия.

Поэтому искать следы монгольских лиц на иконах или миниатюрах летописей при описании битв или сражений- не возможно. У икон совершенно другая задача никоим образом не связанная с исторической правдободобностью.

 

д)"В огороде бузина в киеве дядька." Это про Вас. Хроники Длугоша и упоминания ига там -это 1479 год, а киевский синопсис Гизеля -1674 год. Как термин иго у Длугоша мог появится из киевского синопсиса- я никоим образом не понимаю :thinking:


  • -2

OFFLINE   StaroFF

StaroFF

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация 15-Июль 14
  • ГородПитер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 18 Август 2014 - 16:42

Нетленка

Времени нет. Только сейчас наткнулся на веточку. 

Очень и очень спорная тема. А спорная потому, что очень много ушло в небытиЁ. А многое уже застолбили и залили бетоном. И берегут эти позиции. Закидывая всякими званиями и опошляя. Кстати если не брать ту лабуду, которую издавал Фоменко. Его теории. То у него есть огромная куча очень не простых вопросов. Но теперь уже это все опошлено. За что ему огромное спасибо. И любые заданные вопросы наталкиваются не на анализ и некий конструктив, а на простое опошление и заранее данное имя "фоменковщина". А отвечать все равно рано или поздно придется. Не может Русь и ее история просто так кануть в бездну. 

Я поддержу вас с этим постом. 

Но хочу еще немного дополнить. И уйти так сказать немного назад в историю. Это для нас сейчас там все кажется однозначно и просто.  Князья, междуусобица и пр. прелести того времени. Но мы почему-то забываем другой аспект. Совсем не так давно от тех событий  произошло другое, огромной важности событие. Крещение Руси. И оно  проводилось огнем и мечом. Помните сколь дней Днепр был весь красный от крови? И если в центре того государства, в стольном граде Киеве как-то христианство установилось, то по другим территориям оставалось огромное количество приверженцев старой веры. И на очень длительный срок.  И многие междуусобицы были плодом этих распрей. А уж как уничтожались идолопоклонники? Так что говорить о том что православная вера толерантная говорить не приходится. Это уже позже, когда она стала государственной, вот тогда и стала терпимой. Ну уж во всяком случае не воинственной. 

Ну так вот, я возвращаюсь к тому времени. Вы правильно описываете те территории, где были центры греческой веры. Но кроме этого существовали и центры старой веры. И вот вся эта мешанина была накануне нашествия. Я не буду конкретизировать кого и чего. Оставим это на совести истории. Монголо-татарское нашествие. 

Что это было для государства? Полный разгром и разруха. А для церкви? Объединение и процветание. Именно здесь церковь получила столько власти и благ, сколько не было раньше. Строились храмы и монастыри. И были у них льготы при сборе дани.  И что-то никто не хочет сказать, что церковь-то была против борьбы, против этого самого ига. И то что Сергий решил переломить эту ситуацию является большой загадкой. 

Но и здесь не обходится без вопросов. Кто же такой был Сергий Радонежский? 

На Куликовскую битву Сергий дал поединщиков.  Если помните Пересвет и Ослябя. И были они монахами по современной истории. Но во-первых церковь того времени не была военизированной и не готовила военных.

А здесь откуда-то взяла. И не простых военных. А отлично подготовленных поединщиков.

Ну и самый простой вопрос. Как так могло получиться, что монахи носили не христианские имена. Нет этих имен в святцах. Не христианские это имена. Значит не могли они быть монахами. Кто же они тогда?  И почему их дал Сергий?

Вот где-то первая часть вопросов и дополнений.  

Как там у Пушкина "Преданья старины глубокой"

------------------------------------

 

Крещение Руси. И оно  проводилось огнем и мечом. Помните сколь дней Днепр был весь красный от крови?(с)

 

Это один из мифов,созданных  учоными-"историками".

Не было никакой ТОТАЛЬНОЙ христианизации ВООБЩЕ.

Обряд крещения может проводить только обученный священник с наделенными полномочиями.

То,что крестить может князь,или любая солдатня с мечом-это в голову может прийти только такому обученному "учоному",насмотревшегося голливудских боевиков и наслушавшегося народных баек.

Греческая церковь В ТЕ ВРЕМЕНА-это серьезный международный институт,не допускающий никакой партизанщины.

Есть в списке церкви епархия(мИтрополия) во главе с митрополитом-есть христианизация.

Нету города или целой области в этом списки-нет христианизации.

Похоже этот миф "о тотальной всеобщей христианизации" создали идеологи марксизма-ленинизма,потому что до революции взгляды на христианизацию были куда как более здравыми.

цитаты из Голубинского

 

Таким образом, у нас вообще могло бы быть
открыто епархий если не приблизительно так же много, как было их в Греции, то гораздо более того, сколько их было 
открыто на самом деле. Но Владимир, открывший весьма малое количество весьма обширных епархий по необходимости, 
положил этим, так сказать, принцип немногочисленности и обширности епархий. Весьма вероятно, что и князья не имели 
особенной охоты учреждать епархий, ибо сии учреждения должны были сопровождаться для них весьма чувствительными 
расходами, — на построение приличных кафедральных соборов, на обеспечение кафедр землями и проч. Но несомненно, 
что главным образом и настойчиво противодействовали открытию новых епархий уже бывшие епископы, ибо для этих 
последних сокращение их существовавших епархий было ни чем иным, как пропорциональным сокращением их доходов (о 
которых ниже). Что главное препятствие было именно в епископах, а не князьях, и что первые смотрели на открытие 
новых епархий с величайшим неудовольствием, на это мы имеем положительные доказательства. 
....
 Немного выше мы видели, что патриарх Константинопольский Лука Хризоверг софистически ссылался Андрею Боголюбскому 
на каноны, запрещающие нарушать установленные пределы митрополий и епископий;

стр 341

http://www.odinblago.ru/golubinskiy/3

 

Вот и возникает вопрос-а что за церкви поддерживались "монголами"после разрушения греческих церквей в Киевской области?

Из чего исходит,что эти церкви(храмы) в те времена были ХРИСТИАНСКИМИ?


Сообщение отредактировал Бубличек: 18 Август 2014 - 18:44

  • 1

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 08:38

Нетленка


 

 

Скрытый текст

Уважаемый комрад. А какое отношение Ваш спич имеет к теме ТМИ?

Не соблаговолите ли пояснить как относятся проблемы обширности диоцезов-епархий в Русской Земле; взаимоотношения князей и духовенства при  территориальном изменении диоцезов; проблемы национальной принадлежности священников высшего епархиального звена; проблема крещения Руси и распространения христианства на территории Русской земли в 10-13 веках к собственно татаро-монгольскому игу??? Ась.

Для этого есть ветка История Древней Руси. Все эти вопросы впредь пишем там. Здесь- это офф-топ.

 

Собственно из всего текста и ссылок на проф. МДА Голубинского у Вас собственно к монгольскому завоеванию Руси как-то боком относится:

"Вот и возникает вопрос-а что за церкви поддерживались "монголами"после разрушения греческих церквей в Киевской области?

Из чего исходит,что эти церкви(храмы) в те времена были ХРИСТИАНСКИМИ?"

 

Опять же непонятна постановка сосбственно тезы-

а) что вы понимаете под термином "греческие церкви в Киевской области"? что они были православными церквами на основе Никейского символа веры? почему только в Киевской? Что церкви во Владимире, Рязани и Торжке не разрушались монголами при походе 1237-1238 года и позднее??

б) Вы считаете, что эти церкви типа Десятинной в Киеве были не христианскими?

 

Не будете ли Вы любезны гораздо более четко и строго изъяснять свою мысль.

 

 

И заметка на будущее


  • 0

OFFLINE   StaroFF

StaroFF

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация 15-Июль 14
  • ГородПитер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 12:32

Нетленка
1. radson11 Вы,тему то читали?
цитата из первого поста
"Татаро-монгольское иго"(беру это выражение в кавычки)всегда рассматривалось с точки зрения политики,военных действий,и никогда-с точки зрения религии.А ведь здесь и лежат многие ответы.
Есть замечательная книга Голубинского "История русской церкви".
Книга хороша тем,что издана до революции и не несет в себе штампы марксистко-ленинского а-теизма.
конец цитаты

И в этой теме я собственно и предлагаю обсудить книгу Голубинского.

 

2.Это был частный ответ на пост Влад_10bdb1!

Надеюсь-он его заинтересует.

под Киевской областью я понимаю весь Южный регион в отличие от остальных Русских земель.

 

2.Бэсь.


  • 2

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 12:55

Нетленка

 

1. radson11 Вы,тему то читали?
цитата из первого поста
"Татаро-монгольское иго"(беру это выражение в кавычки)всегда рассматривалось с точки зрения политики,военных действий,и никогда-с точки зрения религии.А ведь здесь и лежат многие ответы.
Есть замечательная книга Голубинского "История русской церкви".
Книга хороша тем,что издана до революции и не несет в себе штампы марксистко-ленинского а-теизма.
конец цитаты

И в этой теме я собственно и предлагаю обсудить книгу Голубинского.

 

2.Это был частный ответ на пост Влад_10bdb1!

Надеюсь-он его заинтересует.

под Киевской областью я понимаю весь Южный регион в отличие от остальных Русских земель.

 

2.Бэсь.

 

1.Тему я читал в отличии от Вас. Она звучит :

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

ТМИ с точки зрения церковной истории- всего лишь чрезвычайно узкий взгляд на собственно проблему "Ига"

почему именно Голубинский, а не митр.Макарий или современные историки церкви, преподающие в МДА или Св.Тихоновском университете??? с чего такая избранность? 

 

 

Кстати Голубинский вполне себе несет другие штампы: в прямом и переносном смысле. Лично видел на экземпляре в собрании библиотеки МДА и редком фонде СПГИХМЗ штампы на книге проф. Голубинского "Одобренно эксп. Св.Синода"  и "дозволено цензурой".

 

 

2.Если Вы хотите рассматривать ТМИ с точки зрения церкви- в путь.

Тогда Вам следует 

а) поставить проблему - выдвинуть тезис.

б) дать краткий обзор точек зрения на эту проблему до Голубинского и после.

в) собственно аргументы.

г) вывод.

 

Потому что в потоке ваших фраз нет собственно постановки проблемы-решения ее. Извините, но это просто поток мыслей без четкого структурирования и собственно понимания вопроса.

 

3. Что такое Южный регион? Включает ли он в себя всю Черниговскую Землю и Смоленскую землю, включает ли Турово-Пинскую землю и Волынь, включает ли Галицкую землю?  конкретно без растекания "мысию по древу".

 

4. Вы за свои слова отвечаете или это просто инетный "треп".

Я попросил Вас ответить на ряд вопросов в озвученной Вами фразе.

"Вот и возникает вопрос-а что за церкви поддерживались "монголами"после разрушения греческих церквей в Киевской области?
Из чего исходит,что эти церкви(храмы) в те времена были ХРИСТИАНСКИМИ?"

 

Без понимания и ответов на них дискуссия становится весьма затруднительной.

И может быть прервана самым грубым образом за флуд и троллизм..


  • 0

OFFLINE   StaroFF

StaroFF

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация 15-Июль 14
  • ГородПитер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 14:03

Нетленка

1.Послушайте,radson,насчет митр. Макария-хорошая идея-присоединяйтесь к обсуждению.

Я вовсе не зацикливаюсь на Голубинском-я зацикливаюсь на списке греческих епархий,которые у него приведены и которые совпадают с разоренными "монголами" княжествами.

 

2.Я всего лишь предлагаю обсудить проблему с этой точки зрения-"греческие епархии и разоренные княжества".

Мы тут не на защите диссертаций и не у следователя в кабинете и поэтому насчет "в потоке ваших фраз"-выбирайте выражения.

 

3.Если Вам не нравится ни "киевская область",ни "южный регион"-придумайте сами названия этому региону греческих епархий в соответствии со списком.

Киевская митрополия?но там не  только Киев.

Греческая митрополия?Но территория не в Греции находится.

Может греческо-киевская митрополия?-тоже непонятно.

Наверно лучше всего будет "южный христианский регион".

 

4.У Вас тон хамский-и если я буду отвечать-то тоже соответственно по хамски.

Поэтому-для начала-смените тон.


  • 2

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 14:27

Нетленка

1.Послушайте,radson,насчет митр. Макария-хорошая идея-присоединяйтесь к обсуждению.

Я вовсе не зацикливаюсь на Голубинском-я зацикливаюсь на списке греческих епархий,которые у него приведены и которые совпадают с разоренными "монголами" княжествами.

 

2.Я всего лишь предлагаю обсудить проблему с этой точки зрения-"греческие епархии и разоренные княжества".

Мы тут не на защите диссертаций и не у следователя в кабинете и поэтому насчет "в потоке ваших фраз"-выбирайте выражения.

 

3.Если Вам не нравится ни "киевская область",ни "южный регион"-придумайте сами названия этому региону греческих епархий в соответствии со списком.

Киевская митрополия?но там не  только Киев.

Греческая митрополия?Но территория не в Греции находится.

Может греческо-киевская митрополия?-тоже непонятно.

Наверно лучше всего будет "южный христианский регион".

 

4.У Вас тон хамский-и если я буду отвечать-то тоже соответственно по хамски.

Поэтому-для начала-смените тон.

1. Терпеливо. еще раз. Какое отношение имеет к ТМИ  (термин относящийся к взаимоотношениям Русской земли (всех его составляющих) и монгольской империи (в том числе и ЗО) к "разоренным княжествам" и греческим епархиям"????

Экзархат константинопольского патриарха распространялся и на "греческие" (???? непонятный мне термин) епархии в Малой Азии, Грузии, Крыму, Болгарии  и прочих территорий, которые вошли в монгольскую империю либо как Улус Джучи, либо как улус Хулагуидов. и там тоже были разоренные княжества аланов, грузинов и прочих.

 

Поэтому , прошу Вас не пишите общих фраз типа греческие епархии и разоренные княжества":

а) потому что непонятно к кому относится;

б) потому что терминологически неверно. "Князи" в середине 13 века были, а "княжеств" (именно как названий уделов) еще не было.Были Земли и волости. и только в послемонгольский период в документах и нарративе появляются название территориальных объектов как "княжества".

 

2. Если человек "порет чушь", не может корректно и предельно логично сообщить свою мысль, подобрать аргументы и обоснования- моя обязанность как модератора раздела указать ему на недопустимость такого подхода. И такая линия будет проводиться неукоснительно.

 

3. Терпеливо еще раз. Выскажите свою мысль. Не общую фразу "греческие епархии и разоренные княжества", а  что конкретно за этим стоит. Стоит ли рост церковного влияния Константинополя, стоит ли расширение списка епархий в связи с учреждением Сарской кафедры, каким образом изменилась политика князей церкви с изменением политического положения русских епархий.

 

4. Киевская митрополия вполне корректный термин, подразумевающий религиозную власть киевского митрополита на русские епархии.

Что Вас в нем конкретно задело???

и почему Вы все время акцентируете на слове ЮГ. Что Залесские епархии или епархии новгородского архиепископа не входили в киевскую митрополию??? Почему такое выделение и акцент на слове "Юг". Не понимаю термина "южный-христианский регион", что это за "тяни-толкай"??? 

 

5.Еще раз терпеливо, но на пределе. Что означает Ваша фраза:

 

"Вот и возникает вопрос-а что за церкви поддерживались "монголами"после разрушения греческих церквей в Киевской области?
Из чего исходит,что эти церкви(храмы) в те времена были ХРИСТИАНСКИМИ?"

а) какие то иные церкви были в Русской Земле

б) почему термин "монголы" в кавычках

в) у Вас есть сомнения что церкви были христианскими

 

Без конкретных ответов на эти вопросы по п.5 - пойдете в помывку.


  • 0

OFFLINE   pro-Horror-off

pro-Horror-off

    Завсегдатай

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 8 841 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 19 Август 2014 - 17:49

Нетленка

Вот это рубилово!

 

кстати, а что за наезды на монголов в связи с православною церковью? Монголы были весьма терпимыми (даже став мусульманами). Церкви были освобождены от налогов (в т.ч. на Руси) и вообще - была у них мир, дружба, жувачка!

Не зря отговаривали от похода на монголов Д.Донского церковники - бо с ними (татарами) у них никогда проблем не было

 

Кстати, будучи еще в украинском Крыму, общался в ресторане с одним крымским татарином-учоным, так вот он мне с жаром, ссылаясь на свои (татарские) летописи и церковные архивы доказывал, что ВСЕ набеги татар на Русь происходили при благословении православных и армянских церквей Крыма, там служили службы за победу татар, а хан ставил пудовые свечи и одаривал храмы частью добычи


  • 3
Хочу закусывать мясом крокодила и змей, питаться экзотическими фруктами и пить вино из сока “пьяной пальмы”, а получаю только кровь и страх





Темы с аналогичным тегами история, Россия, татаро-монгольское иго