Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

история Россия татаро-монгольское иго

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 306

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:41

Нетленка

Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.

 

Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.

 

Однако, скажем сразу, несложные правила

1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.

 

2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.

 

3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.

 

4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 3

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:48

Нетленка

Ну что ж , как говорится, велкам , господа унд товарищи.

 

Ждем-с интересной дискуссии по ТМИ.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 0

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 12:24

Нетленка

Согласен. Была Гражданская война между русскими княжествами, типа войн Алой и Белой розы в Англии.

Нет. Был Великий западный поход под предводительством старшего сына Джучи- Бату, с приданными отрядами монгольских царевичей-внуков Тэмуджина , одобренный на имперском курултае 1235 года в рамках окончательного решения меркитско-половецкого вопроса.

 

Вассальный статус русских княжеств был похож на вассальный статус Когурё и части грузинских княжеств и был весьма необременительным  относительно собственно имперских земель


  • 2

OFFLINE   olapti

olapti

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 31 сообщений
  • Регистрация 20-Апрель 14
  • Городнечто
  • Страна: Country Flag

Отправлено 26 Июль 2014 - 10:57

Нетленка

А может быть допущение о государстве у монголов имеет смысл пересмотреть, хотя бы потому что срок жизни большого целого не превышал или превышал незначительно гуннскую общность, а затем последовал распад на те же "орды", которые стремительно стали независимыми.

Если внимательно присмотреться, то "государственность" как понятие в современном смысле слова не применимо ни к Древней Руси, ни к Афинам, ни к средневекойвой Франции. Просто существует привычка и инерция употребления слова. Кстати, классические историки - С.М. Соловьев да и В.О. Ключевский отчасти - так и пишут о становлении государства в России к 15-16 векам. В Европе до 30-летней войны вряд ли имеет смысл говорить о государствах в терминах современных теорий. То есть с эпохи Древнего Рима - исключая Византию - на европейской территории государств не было, а были "бантустаны".


  • 1

OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 318 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 27 Июль 2014 - 11:44

Нетленка
Привет новому модератора!
Есть ряд вопросов и по этой теме и по др. историческим вопросам.

Со телефона писать неудобно, вечером из дома напишу.

АС
  • 0

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 27 Июль 2014 - 21:20

Нетленка

А может быть допущение о государстве у монголов имеет смысл пересмотреть, хотя бы потому что срок жизни большого целого не превышал или превышал незначительно гуннскую общность, а затем последовал распад на те же "орды", которые стремительно стали независимыми.

Если внимательно присмотреться, то "государственность" как понятие в современном смысле слова не применимо ни к Древней Руси, ни к Афинам, ни к средневекойвой Франции. Просто существует привычка и инерция употребления слова. Кстати, классические историки - С.М. Соловьев да и В.О. Ключевский отчасти - так и пишут о становлении государства в России к 15-16 векам. В Европе до 30-летней войны вряд ли имеет смысл говорить о государствах в терминах современных теорий. То есть с эпохи Древнего Рима - исключая Византию - на европейской территории государств не было, а были "бантустаны".

1.Нет. Государство у монголов было. Прошу Вас рассмотреть признаки государства: военное дело, внутренняя безопасность, налоговая система, кодифицированное право. Относительно развитая бюрократическая система.

В отличии от гуннской орды и даже Тюркского иля в рамках 1 каганата - у империи Монголов гораздо-гораздо более развитая государственная структура была. Хотя империя монголов- безусловно "степная " империя.

 

2. Нет. Вы неправы. и Древняя Русь до Ярослава Владимировича его детей, и Франция- были государствами. Но такая тема в этой ветке-офф-топ. Не нарывайтесь. :)


Сообщение отредактировал radson11: 27 Июль 2014 - 21:20

  • 2

OFFLINE   olapti

olapti

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 31 сообщений
  • Регистрация 20-Апрель 14
  • Городнечто
  • Страна: Country Flag

Отправлено 28 Июль 2014 - 15:30

Нетленка

1.Нет. Государство у монголов было. Прошу Вас рассмотреть признаки государства: военное дело, внутренняя безопасность, налоговая система, кодифицированное право. Относительно развитая бюрократическая система.

В отличии от гуннской орды и даже Тюркского иля в рамках 1 каганата - у империи Монголов гораздо-гораздо более развитая государственная структура была. Хотя империя монголов- безусловно "степная " империя.

 

2. Нет. Вы неправы. и Древняя Русь до Ярослава Владимировича его детей, и Франция- были государствами. Но такая тема в этой ветке-офф-топ. Не нарывайтесь. :)

Я естественно боюсь офф-топпа, но как же Соловьев, Фроянов - это о Древней Руси. Что до степных империй. то это новое слово в "государственности", хотя бы в связи с понятиями "суверенитет", с понятием "кодифицированное право", какового не было в Европе до 17?, уступлю до 16 века точно. Ясса Чингисхана как источник права - это правильно, но уже тот же Ключевский спрашивает, что регулировала  Русская правда и отвечает - княжеско-церковные отношения, или отношения на этих (пояснить?) землях. Ясса, конечно. охватила и гражданское право -, кстати, пока не регулируем бабло и ценности - государства как "арбитра" нет.

Открываем Новгородский или Псковский судебник?, чтобы понять разницу между Яссой и сводом правовых актов? А понятие "мононормы" куда? А существовала ли "степная империя Чингисхана" после его смерти? Сколько? Сколько существовала Золотая Орда после своего основания, не дробясь? Сколько существовало Ваше - Вы его придумали - французское государство в 11-14 веках. Считали ли его государством подданные? На чем строилась власть у Ярослава Владимировича, каковой был заговорщиком против отца своего Владимира Святославича (Святого)? Его (Ярослава дети) конечно уже были "государственники". Посему и начали делить или разделять.

Вам не смешно? Фраянова читаем, Соловьева с Ключевским читаем - и думаем, думаем, а потом освобождаемся от ушибленности Энгельсом и Марксом.

Пункт 2. Были государством ---- но не в том виде как принято описывать и представлять, это предгосударства - толпа есть, а общества нет, слои есть, а структура не устоялась.

Потому и периоды , описываемые как раздробленность --- нечему было дробиться, нечему.

Общерусское койне, по Шахматову конец 15 века, а до этого момента свидомые Киевляне жгут суздальцев, а суздальцы "берут на копье Киев". Это не летописи?


  • 0

OFFLINE   olapti

olapti

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 31 сообщений
  • Регистрация 20-Апрель 14
  • Городнечто
  • Страна: Country Flag

Отправлено 28 Июль 2014 - 16:05

Нетленка

И еще очень интересны ссылки на понятие "степная империя". Тюркская империя? Иль? дайте инфу, читал, но лишним не будет.

По теме ветки: да "иго" было - у меня вопросов нет - сбор податей, "вежливые визиты", "невежливые визиты - Щелкан Дудентьевич", но была ли Русь и были ли монголы?!

Установление сбора - то есть налога - это конечно Ольга, но с чего и как. Первая перепись, о которой и Невский - это еще шаг, а далее? Именно поэтому был приведен Соловьев. Доказательства феодализма на Западе выглядят также невинно --- рабство здесь, крепостные здесь, полноправие -- или суверенитет отсутствуют.

Вы уж извините за неграмотность -- все ссылки дать не могу, лень искать.


  • 0

OFFLINE   captainvp

captainvp

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 21 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • ГородLake Ariel, PA
  • Страна: Country Flag

Отправлено 29 Июль 2014 - 02:25

Нетленка

А я Фоменко не читал.

Однако, побывав в Риме в мае этого года, абсолютно уверился, что история - лженаука. Потому, что то, что наворотили "древние" римляне даже современными технологиями фиг построишь, точнее построишь, но с боооольшими проблемами и не из кирпича...

А в признанной истории говорится, что Рим был окружён стенами, 19 км с 360 башнями и 14 воротами (а стены метров 7 :( ) и сделали это всего за 6 лет.... И всё это сделали будто-бы рабы... И так куда не ткнись.

 

То же и с Золотой Ордой - даже места столицы великого государства никто не знает, и чудо с монголами - дикие племена, не знающие письменности, не владеющие технологиями ковки и стройки, внезапно, за 30 лет покоряют полмира и организуют замечательные и армию и государственную машину... Чудо!

 

Летописи, кстати, люди пишут. Свое мнение высказывают, в основном.

 

Представьте: долбанул Йеллоустон, современная цивилизация погрузилась в дикость, но постепенно всё развивается, возрождается цивилизация, появляется археология... И новейшие архиологи находят отрывки из "Властелина колец" Толкиена, называю книгу летописью и - какие версии о жизни до катастрофы появятся в научной среде!

 

Думаю, что с относительно точно современная история может описать жизнь и события 300-400сот летней давности: есть разные перепроверяемые источники, есть бытовые предметы и переписка. Всё что было до - покрыто мраком и в основном чьи-то домыслы и версии принятые остальным миров за аксиому.

 

Никого не оскорблял. Высказал своё мнение.

Жду появления профессионала-историка-модератора, т.к. исторические темы для меня очень интересны. Накопилось масса вопросов к проффесионалу-историку, поскольку удается многое увидеть собственными глазами...

Например вопрос: почему кирпичи из которых построены многие здание в Венеции (дата постройки 16-18 века) визуально не отличаются от кирпичей из которых построен Колизей (начало стройки - 72 г.н.э. окончание 80 г.н.э. - блин! ТАКОЕ за 8 лет построить...), т.е. 1500 лет прошли для римских кирпичей незаметно...

Ну и ещё пара-тройка наблюдений есть.

 

Просьба не обижаться, уважаю любой труд.

 

Уважаемый, попрощавшись принято уходить. Вы же согласились, что тема закрыта. Ан нет. Хотел написать, что я думаю про эти ваши кирпичи, но из уважения перед Бубличек воздержусь.


  • -2

Sirs, what aileth you? Ye shall have no captain but me.


OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 318 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 29 Июль 2014 - 06:34

Нетленка

Уважаемый, попрощавшись принято уходить. Вы же согласились, что тема закрыта. Ан нет. Хотел написать, что я думаю про эти ваши кирпичи, но из уважения перед Бубличек воздержусь.

Где это я "прощался"? Тему закрыли до появления модератора, но возможность ответа оставили.
Про кирпичи - интересно, напишите в личку.

АС

Сообщение отредактировал Дядя Вова: 29 Июль 2014 - 06:35

  • 0

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 29 Июль 2014 - 13:49

Нетленка


Скрытый текст

 

Я естественно боюсь офф-топпа, но как же Соловьев, Фроянов - это о Древней Руси.

_______________________

Тогда и не офтопьте. Для этого есть ветка по Древней Руси. Помимо Соловьева с его "косяками" и многоув.И.Фроянова и его научной школы (М.Жих) неплохо бы Вам и Грекова, и Насонова, и того же Рыбакова вкупе с Кучкиным и А.Горским, или Флорей или нынешних украинских Толочко-страшего и Т.Вилкул, или того же ув.Назаренко Вам бы проштудировать. Тогда, возможно, вопросов будет меньше. 

А выделенные авторы как раз писали и по теме топика и писали:, что А.Н.Насовонов в классическом "монголы и русь", что Греков по ЗО, что у Кучкина и Горского по послемонгольской Руси 13-14 веков.

 

 

Что до степных империй. то это новое слово в "государственности", хотя бы в связи с понятиями "суверенитет", с понятием "кодифицированное право", какового не было в Европе до 17?, уступлю до 16 века точно. Ясса Чингисхана как источник права - это правильно, но уже тот же Ключевский спрашивает, что регулировала  Русская правда и отвечает - княжеско-церковные отношения, или отношения на этих (пояснить?) землях. Ясса, конечно. охватила и гражданское право -, кстати, пока не регулируем бабло и ценности - государства как "арбитра" нет.

_________________

а) Аргумент- не принимается. Не новое слово. (ирония -неуместна, а то Вы таки похоже на персонажа Салтыкова-Щедрина). Читайте французских ориенталистов начала -середины 20 века. Того же Э.Шаванна по тю-гю или Рене Груссе "Чингис-хан". Именно в их школе принят термин "стеная империя":

б) Вы таки все-таки сформулируйте для себя  что такое государство и какими первичными признаками она обладает.

Был ли у монгольской империи специальный аппарат политической власти? Распространялся ли он на всю территорию страны?Издавались ли нормативно-правовые акты, регулировавшие отношения поданных с государством и между собой? Был ли механизм принуждения и внешней и внутренней безопасности? Была ли система налогообложения?

 

Были ли такие же признаки у древнерусского государства до Мстислава Владимировича и ранее?

 

 

А существовала ли "степная империя Чингисхана" после его смерти? Сколько? Сколько существовала Золотая Орда после своего основания, не дробясь?

Есстественно- просуществовала и как единое владение "золотого" рода. Более того при его сыновьях и внуках произошло значительное расширение территории империи на Иран и Мавераннахр, на территорию Циркумпонтийского региона Русскую землю, захват Северного Китая войсками Мухали, а после гражданской войны принцев и походов Хубилая - подчинение Южного китая и части ЮВА.

так что как минимум она просуществовала как единое целое 42 года, а затем и после гражданских войн 1260-69 и межулусных войн с 1304 года как федерация улусов при номинальном сюзиренитете Юань еще 64 года.

 

Что Вы понимаете под словом "не дробясь"???? Империя по Яссе - совместное общее владение всего золотого рода, где у каждого есть своя доле в общеимперском наследстве.

 

 На чем строилась власть у Ярослава Владимировича, каковой был заговорщиком против отца своего Владимира Святославича (Святого)? Его (Ярослава дети) конечно уже были "государственники". Посему и начали делить или разделять.

____________________________

Офф-топ в этой ветке. Последнее предупреждение. Сформулируйте в корректной форме ваш вопрос в теме ДР. отвечу вам там.

 

Вам не смешно? Фраянова читаем, Соловьева с Ключевским читаем - и думаем, думаем, а потом освобождаемся от ушибленности Энгельсом и Марксом.

 

Любезнейший, тон то смените со своего ерничания. Если Вы будете продолжать в подобном тоне- получите бан.

И ради Бога, не ссылайтесь на Соловьева в серьезной дискуссии. Его та же диссертация по древнерусским князьям по нынешним временам выглядит как реферат старшекурсника. ИМХО.

А его косяк по Конотопу 1659 года и Пожарскому -просто "эпикфейл".

 

 

 

Пункт 2. Были государством ---- но не в том виде как принято описывать и представлять, это предгосударства - толпа есть, а общества нет, слои есть, а структура не устоялась.

Потому и периоды , описываемые как раздробленность --- нечему было дробиться, нечему.

 

Еще раз, проштудируйте общефилософские и политологические признаки государства. а также не забывайте о принципе историзма.

И проштудируйте для "общеобразования" количество земель в 13 веке и их статус, а потом количество волостей и потом сравните с количеством княжеств в той же Суздальской земле или Черниговской Земле.

 

Общерусское койне, по Шахматову конец 15 века, а до этого момента свидомые Киевляне жгут суздальцев, а суздальцы "берут на копье Киев". Это не летописи?

 

а) Цитату Шахматова в подтверждение приведите, плиз. Особенно мне интересно как он там ее сформулировал.

б) каким образом киевляне до конца 15 в жгут суздальцев?????? Заранее Вам буду благодарен, если Вы подтвердите данный факт ссылками на летописи особенно по 13, 14 и 15 векам.


  • 2

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 29 Июль 2014 - 14:02

Нетленка

И еще очень интересны ссылки на понятие "степная империя". Тюркская империя? Иль? дайте инфу, читал, но лишним не будет.

________

См. предыдущий ответ. Там же авторы. Еще очень интересны работы Кляшторного . и его почти классическая 

С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов
Степные империи древней Евразии
// СПб: Филологический факультет СПбГУ. 2005. 346 с.
ISBN: 5-8465-0246-6

 

эль/иль -самоназвание государства орхонских тюрок времен 1 и 2 каганатов.

 

По теме ветки: да "иго" было - у меня вопросов нет - сбор податей, "вежливые визиты", "невежливые визиты - Щелкан Дудентьевич", но была ли Русь и были ли монголы?!

____________________-

Были и те и другие. и Русь как конфедерация 13 земель и монголы были.

внимательнейшим образом штудируем Юань-ши ( русский перевод- редкость страшная) и особенно ее расширенный список с биографиями и жизнеописаниями имперских нойонов..

или хотя бы прочитайте работы Р. Храпачевского 

 

 

Установление сбора - то есть налога - это конечно Ольга, но с чего и как.

___________________________-

????????  Полюдье времен Хельги и Ингвара Рюрикссона -это не налог в натуральной форме???

 

 

 

 

Обратите внимание на название работы Кляшторного :)


Сообщение отредактировал radson11: 29 Июль 2014 - 14:04
добавление сноски

  • 0

OFFLINE   SKR

SKR

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 50 сообщений
  • Регистрация 23-Май 14
  • ГородМОСКВА
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2014 - 12:24

Нетленка

Оторвёмся от всякой писанины, ибо историки, особенно "профессиональные", часто пишут то, что им заказано и оплачено, плюс не забываем массонов.

 

Включаем логику. Для того, чтобы вооружить 20-ти тысячную армию, надо на это количество людей иметь соответствующее количество оружия, брони и кольчуг, а это уже металлургическое производство, которое в степной кибитке не разместишь. Нужно добыть руду, нажечь древесного угля, надо иметь рабочих, которые добудут и привезут всё исходное сырьё в города(города должны быть, на коленке такие задачи не решаются), нужны кузнецы высокой квалификации, ибо выковать булатный меч под силу не каждому кузнецу. То же по кольчугам и латам. Фураж для лошадей и кормёжка для воинов, особенно для 20-ти тысяч, это не тривиальная логистическая задача, которая монгольскими силами не решается, они к этому просто не приспособлены и толком никогда и не воевали, только в голливудских фильмах, но там их макдональдс снабжал. Это так, на вскидку. А если вспомнить раскопки Ефремова в Гоби, когда он нашёл в могилах воинов Чингисхана черепа европеоидов, да и череп самого Чингисхана оказался совсем не монголоидным, и Герасимов был вынужден на евро-лицо прилепить монгольские глазки, иначе бы мы более никогда не услышали о великом антропологе. Ну а Фоменко всего лишь математик, и он привык оперировать цифрами, а не болтать, лично мне он более симпатичен, чем огромный сонм "историков" к которым очень хочется приставить приставку "лже-".

Самое интересное кроется в библиотеках Ватикана, национальных библиотеках Британии, Франции, Дании и т.д., где хранятся личные библиотеки дочерей Ярослава Мудрого, которых он выдавал за европейских королей и принцев. Если в России усилиями немцев и прочих массонов вся наша писанная история была уничтожена, то на Западе сохранена и с 15-го века по этим материалам написано не мало исследований, которые не согласуются с нынешней из-Торы-ей.


  • -1

ONLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2014 - 13:10

Нетленка

Оторвёмся от всякой писанины, ибо историки, особенно "профессиональные", часто пишут то, что им заказано и оплачено, плюс не забываем массонов.

________________________-

Не надо, пожалуйста, никакой конспирологии. Иначе сразу вспоминается Умберто Эко. И "маятник" :). Применяем Оккаму.

 

Включаем логику. Для того, чтобы вооружить 20-ти тысячную армию, надо на это количество людей иметь соответствующее количество оружия, брони и кольчуг, а это уже металлургическое производство, которое в степной кибитке не разместишь. Нужно добыть руду, нажечь древесного угля, надо иметь рабочих, которые добудут и привезут всё исходное сырьё в города(города должны быть, на коленке такие задачи не решаются), нужны кузнецы высокой квалификации, ибо выковать булатный меч под силу не каждому кузнецу. То же по кольчугам и латам. Фураж для лошадей и кормёжка для воинов, особенно для 20-ти тысяч, это не тривиальная логистическая задача, которая монгольскими силами не решается, они к этому просто не приспособлены и толком никогда и не воевали, только в голливудских фильмах, но там их макдональдс снабжал. Это так, на вскидку.

_____________________________

1.Включаем логику. "Ни вАпрос." Тяжелое вооружение (ламеллярный доспех, шлемы, палаши) были только у отборных кешиктенов и тяжеловооруженной конницы, которая составляла по разным оценкам от 10 до 20% всего состава.. Остальная конница монголов была легковооруженной.

2. Кузнецы были и сюнну, и жужаней, и тобгачей - о металлических доспехах у части кочевников пишут китайцы (что Сыма цянь, что более поздние), а уж у контролирующих Алтай орхонских тюрок - кузнецов и железа было не просто много, а очень много. Не зря орда жужаней тюрок называла "наши кузнецы" :)

И тюркская латная конница в тяжелых пластинчатых латах была реальностью. 

Советую Вам посмотреть работы Ю.С.Худякова по комплексу вооружений у хуннов и тюрок. рассмотрены археонаходки. Издание было в серии " Милитариа антика" (ЕМНИП) в "Петербургском востоковедении".

Ю. С. Худяков. Золотая волчья голова на боевых знаменах: Оружие и войны древних тюрок в степях Евразии

В. П. Никоноров, Ю. С. Худяков. «Свистящие стрелы» Маодуня и «Марсов меч» Аттилы: Военное дело азиатских хунну и европейских гуннов

 

И была у Нефедкина очень хорошая работа по комплексам вооружений сибирских и дальневосточных кочевников 10-13 века. Очень хорошая.

 

Вывод. металл у монголов был. особенно после их контроля за частью Алтая и покорения тангутов. Кроме того после покорения Северного Китая поток металлических доспехов вполне себе успешно пошел на вооружение армии монголов.

3. причем тут "булат". В описываемое время булат- редкость и еще раз редкость. Делается в восточном Иране (черный хорасанский булат) и Индии. Булатным клинками-вооружать армию?????? Нет и не было таких ресурсов. Обычная неплохая алтайская, тангутская и китайская сталь.

4. почему 20 тысяч. откуда цифра такая-для меня непонятная ни разу. поясните, плиз.

5. глупость пишете. монгольские племена изначально сяньбийцы или дун-ху -вполне себе воевали и воевали жестоко с теми же хунну, а потом с тобгачами. потерпели серьезное поражение от тюрок.

Логистика-нормальная. смотрим работы по монголам. китайские и наши. там есть о системе снабжения армии монголов.

 

 

А если вспомнить раскопки Ефремова в Гоби, когда он нашёл в могилах воинов Чингисхана черепа европеоидов, да и череп самого Чингисхана оказался совсем не монголоидным, и Герасимов был вынужден на евро-лицо прилепить монгольские глазки, иначе бы мы более никогда не услышали о великом антропологе. Ну а Фоменко всего лишь математик, и он привык оперировать цифрами, а не болтать, лично мне он более симпатичен, чем огромный сонм "историков" к которым очень хочется приставить приставку "лже-".

___________________

ссылки будут на материалы работы Ефремова и череп Чингисхана?????

То что на рубеже 3-2 века и чуть позднее западная часть Гоби и восточная часть Казахских степей и прочее были заселены европеоидным населением-не новость ни разу. Те же юеджи, тохары и динлины-европеоиды 2 порядка, да и сюнну-хунну процесс метисации европеоидов и монголоидов. В той же минусинской котловине-в Хакассии прослеживаются могилы белого европеодного населения, которое постепенно вытесняется монголоидами.Причем тут Ваш пассаж?

За Фоменко - буду сразу банить. Даже всуе не упоминайте :))) :wall:  :wall:  :wall:  :fight:  :fight:  :fight:  :fight:

 

 

 

Самое интересное кроется в библиотеках Ватикана, национальных библиотеках Британии, Франции, Дании и т.д., где хранятся личные библиотеки дочерей Ярослава Мудрого, которых он выдавал за европейских королей и принцев. Если в России усилиями немцев и прочих массонов вся наша писанная история была уничтожена, то на Западе сохранена и с 15-го века по этим материалам написано не мало исследований, которые не согласуются с нынешней из-Торы-ей.

___________________________________

А с этого момента и поподробнее. Какие-такие библиотеки дочерей Ярослава?????

какие такие усилия немцев и прочих массонов по уничтожению нашей писанной истории???? Почему-то разрядные кники 16 века или громадная бюрократическая переписка времен Алексея михайловича с его РК, приказами и прочим вполне себе хранится в РГАДА  и ждет исследователей. Только в путь и с песней.


  • 1

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2014 - 13:50

Нетленка
СПОРНЫЕ МОМЕНТЫ ОФИЦИАЛЬНОГО МОНГОЛОВЕДЕНИЯ

 

Скрытый текст


  • 4

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   Влад_10bdb1!

Влад_10bdb1!

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 258 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2014 - 13:37

Нетленка

 

"Татаро-монгольское иго"(беру это выражение в кавычки)всегда рассматривалось с точки зрения политики,военных действий,и никогда-с точки зрения религии.А ведь здесь и лежат многие ответы.
Есть замечательная книга Голубинского "История русской церкви".
Книга хороша тем,что издана до революции и не несет в себе штампы марксистко-ленинского а-теизма.
 
цитата
Русская церковь при ее основании не получила самостоятельности и была митрополией Греческой церкви весь домонгольский период.
Высшим ее начальником был патриарх Константинопольский.
Митрополиты были по национальности греки и присылались из Греции.
Сразу при Владимире созданы были епархии
Киевская
Черниговская
Ростовская
Владимирская(Волынская)
Белгородская
Туровская
Полоцкая
Тьмутараканьская
источник Голубинский "История Русской церкви
глава Епископские кафедры, епископы и епархиальное управление.
стр332
 
Получается что это и было "Великим дроблением Руси"

 

После Владимира до нашествия Монголов было открыто в России еще ровно столько же епархий, сколько было открыто им, т. е.восемь, именно: Переяславская и Юрьевская при Ярославе, 
Смоленская в 1137-м году, 
Галичская до 1165-го года, 
Рязанская до 1207-го года, 
Владимиро-Кляземская в 1214-м году,
Перемышльская в 1220-м году или прежде сего года и 
Угровская незадолго до нашествия Монголов. 
Всех епархий к нашествию последних должно было бы таким образом быть 16; 
но так как одна из них — Тмутараканская, вместе с самым своим княжеством, прекратила существование или в конце XI или в начале XII века, то их было 15.
(Голубинский.История Русской церкви"стр 338)
 
Если сопоставить разоренные монголами города-то очевидно,что эти города принадлежали Константинопольским епархиям.
В битве при Калке участвовали только княжества этих Константинопольских епархий.
И соответственно убитые священники в этих городах были по национальности греки или поддерживали греческую митрополию.
Поскольку русских епископов тогда не было-им неоткуда было еще взяться.
Получается,что это было избавление от иноземного влияния и избавления от пятой колонны в Киевской области.
 
Уже в монгольский период создавалась Русская церковь независимая от Константинополя.
Митрополиты были русскими и выбирались русскими.
 
т.е.напрашивается вывод,что "татаро-монгольское" иго-это было избавление от греческой зависимости и образование РПЦ.
 
С точки зрения Византийского и Римского христианства-это были еретики-язычники которых надо было или завоевывать или как то договариваться.
Отсюда и все эти войны и смуты

 

 

Времени нет. Только сейчас наткнулся на веточку. 

Очень и очень спорная тема. А спорная потому, что очень много ушло в небытиЁ. А многое уже застолбили и залили бетоном. И берегут эти позиции. Закидывая всякими званиями и опошляя. Кстати если не брать ту лабуду, которую издавал Фоменко. Его теории. То у него есть огромная куча очень не простых вопросов. Но теперь уже это все опошлено. За что ему огромное спасибо. И любые заданные вопросы наталкиваются не на анализ и некий конструктив, а на простое опошление и заранее данное имя "фоменковщина". А отвечать все равно рано или поздно придется. Не может Русь и ее история просто так кануть в бездну. 

Я поддержу вас с этим постом. 

Но хочу еще немного дополнить. И уйти так сказать немного назад в историю. Это для нас сейчас там все кажется однозначно и просто.  Князья, междуусобица и пр. прелести того времени. Но мы почему-то забываем другой аспект. Совсем не так давно от тех событий  произошло другое, огромной важности событие. Крещение Руси. И оно  проводилось огнем и мечом. Помните сколь дней Днепр был весь красный от крови? И если в центре того государства, в стольном граде Киеве как-то христианство установилось, то по другим территориям оставалось огромное количество приверженцев старой веры. И на очень длительный срок.  И многие междуусобицы были плодом этих распрей. А уж как уничтожались идолопоклонники? Так что говорить о том что православная вера толерантная говорить не приходится. Это уже позже, когда она стала государственной, вот тогда и стала терпимой. Ну уж во всяком случае не воинственной. 

Ну так вот, я возвращаюсь к тому времени. Вы правильно описываете те территории, где были центры греческой веры. Но кроме этого существовали и центры старой веры. И вот вся эта мешанина была накануне нашествия. Я не буду конкретизировать кого и чего. Оставим это на совести истории. Монголо-татарское нашествие. 

Что это было для государства? Полный разгром и разруха. А для церкви? Объединение и процветание. Именно здесь церковь получила столько власти и благ, сколько не было раньше. Строились храмы и монастыри. И были у них льготы при сборе дани.  И что-то никто не хочет сказать, что церковь-то была против борьбы, против этого самого ига. И то что Сергий решил переломить эту ситуацию является большой загадкой. 

Но и здесь не обходится без вопросов. Кто же такой был Сергий Радонежский? 

На Куликовскую битву Сергий дал поединщиков.  Если помните Пересвет и Ослябя. И были они монахами по современной истории. Но во-первых церковь того времени не была военизированной и не готовила военных.

А здесь откуда-то взяла. И не простых военных. А отлично подготовленных поединщиков.

Ну и самый простой вопрос. Как так могло получиться, что монахи носили не христианские имена. Нет этих имен в святцах. Не христианские это имена. Значит не могли они быть монахами. Кто же они тогда?  И почему их дал Сергий?

Вот где-то первая часть вопросов и дополнений.  

Как там у Пушкина "Преданья старины глубокой"


  • 2

OFFLINE   Яг Морт

Яг Морт

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 32 сообщений
  • Регистрация 07-Август 14
  • ГородСевер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Август 2014 - 05:45

Нетленка

А кто брал Торжок и смешал с землей Киев? И почему ездили за ярлыком на княжение в Орду?

Легко. монголы (слава Торжку, спасли Новгород и всю древнерусскую историю).

монголы.

потому что утратили суверенитет монголам....за властью.


  • 0

OFFLINE   Яг Морт

Яг Морт

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 32 сообщений
  • Регистрация 07-Август 14
  • ГородСевер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Август 2014 - 06:25

Нетленка

Один из самых лучших специалистов по Древней РУси

http://www.onlinetv.ru/video/1194/

 

реальный подрывник истории, а не какие-то там  


Сообщение отредактировал Яг Морт: 07 Август 2014 - 06:27

  • 0

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Август 2014 - 10:27

Нетленка

кстати, забавный факт: китайцы проводили исследования на предмет распространенности гена Чингисхана.

так вот оказалось, что каждый четвёртый монгол его имеет, а русские - нет! от слова совсем.

вот такая фигня - монгольское иго будто бы было, а монголов среди "иговистов" - не было :)

 

Светлана Боринская полагает, что монгольское завоевание почти не оставило следов в генах русских.


  • 3

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   Влад_10bdb1!

Влад_10bdb1!

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 258 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Август 2014 - 11:49

Нетленка

кстати, забавный факт: китайцы проводили исследования на предмет распространенности гена Чингисхана.

так вот оказалось, что каждый четвёртый монгол его имеет, а русские - нет! от слова совсем.

вот такая фигня - монгольское иго будто бы было, а монголов среди "иговистов" - не было :)

 

Светлана Боринская полагает, что монгольское завоевание почти не оставило следов в генах русских.

 

Могу немного добавить. 

В Ярославле в художественном музее есть икона. Посвященная Куликовской битве. Это очень старая икона. По разной информации ее восстановили. По моему в 59-м году. Сняли на одной иконе верхний слой и увидели очень старую икону, как раз посвященную этой самой битве.  И что самое интересное. Лица воинов как у войска русского, так и войска Мамая совершенно одинаковые. Но что еще более странно. И те и другие сражаются под знаменами Спаса нерукотворного. А это было только у русичей. Спас нерукотворный являлся покровителем русских воинов. 

 

 

mp35.jpg

В самом низу в правом углу. Как раз и показана битва. 

В музее икона датируется 18-м веком.

Сергий Радонежский с житием и сказанием о Мамаевом побоище.

 

Описание иконы. 

http://www.iconrussi...ail.php?ID=2931

Что-то не влезает. 


  • 4





Темы с аналогичным тегами история, Россия, татаро-монгольское иго