Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

история Россия татаро-монгольское иго

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 306

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:41

Нетленка

Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.

 

Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.

 

Однако, скажем сразу, несложные правила

1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.

 

2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.

 

3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.

 

4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 3

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 20 Апрель 2015 - 15:39

Нетленка

Угедэй-Каан.

 

http://www.vostlit.i...frametext2.html

 

Обычай и порядок у монголов таковы, что весной и летом никто не сидит днем в воде, не моет рук в реке, не черпает воду золотой и серебряной посудой и не расстилает в степи вымытой одежды, так как, по их мнению, именно это бывает причиной сильного грома и молнии, а они [этого] очень боятся и обращаются в бегство. Однажды каан шел вместе с Чагатаем с охоты. Они увидели какого-то мусульманина, который совершал омовение, сидя в воде. Чагатай, который в делах обычая придерживался [даже] мелочей, хотел убить того мусульманина. Каан сказал: «[Сейчас] не время, и мы устали; пусть его содержат под стражей сегодняшнюю ночь, а завтра его допросят и казнят». Он поручил его Данишменд-хаджибу, приказал тайно бросить в воду в том месте, где он [мусульманин] совершал омовение, один серебряный балыш  и сказать ему [мусульманину], чтобы во время суда он говорил [следующее]: «Я человек бедный, деньги, которые я имел, упали в воду, и я спустился, чтобы их достать». На другой день, во время расследования, он твердо держался этого объяснения. – Когда туда послали, то в воде нашли балыш. Каан сказал: «У кого может хватить на то смелости, чтобы преступить великую ясу? Этот несчастный ведь жертвовал собой ради такого пустяка из крайней нужды и бедности». Его простили. Каан приказал выдать ему из казны еще десять балышей, и с него взяли письменное обязательство в том, что впредь он не осмелится на такой поступок.

 

Угедэй был добрый и великодушный.

 

Один купец взял из казны чистоганом 500  балышей. Спустя некоторое время он пришел и привел не заслуживающие внимания доводы [в оправдание того], что тех балышей [больше] не осталось. Каан приказал выдать ему еще раз 500 балышей. Он взял их и на следующий год снова пришел еще более несостоятельным и привел [какой-то] другой довод. [Каан] приказал, чтобы ему дали еще столько же. Он опять пришел и [опять] стал оправдываться. Битикчии порасспросили о правдивости его слов. [Им] сообщили, что такой-то губит и проедает по городам деньги. [Каан] спросил: «Как можно проедать балыши?». Ответили, что он раздает [их всякому] сброду и тратит на яства и пития. [Тогда каан] сказал: «Так как сами балыши остаются прежними, а люди, которые [их] от него берут, – наши подданные, то деньги все так же остаются в наших руках. Пусть ему дают, как давали раньше, и скажут, чтобы он не мотал».

 

Нда, правителю настолько добрым быть нельзя. Неудивительно, что Угедэя остальные родственники держали далеко от устройства дел Империи.

 

Когда он [каан] уже построил город Каракорум, он вошел однажды в казнохранилище и увидел около двух туманов балышей и сказал: «Какая нам польза копить это? Постоянно надо охранять. Пусть объявят, чтобы те, у кого есть сильное желание [взять] балыши, явились и получили». Жители города – знать и простой народ, богачи и бедняки – [все] направились в казнохранилище, и каждый получил обильную долю. Вот и все!

У каана было такое обыкновение: три зимних месяца в году он охотился, а остальные девять месяцев, каждый день, как только кончал трапезу, садился у входа на стул и, разложив грудами разные вещи, которые были в казне, одаривал всякого рода людей, монголов и мусульман. Часто бывало, что он приказывал дюжим людям брать какого хотят товару столько, сколько кто сможет унести. Однажды один из таких людей забрал целый тюк. По дороге одна штука одежды упала. Он вернулся, чтобы поднять. [Каан] сказал: «Как можно человеческую ногу утруждать из-за одной штуки одежды!» – и велел ему [взять] тех одежд еще столько, сколько он сможет унести. Вот и все!

 

Добрый и никчемный пьяница.

 

Смерть и погребение.

 

Каан очень любил вино и постоянно находился в опьянении и допускал в этом отношении излишества. [Это] с каждым днем его все больше ослабляло; сколько ни старались приближенные и доброжелатели удержать его, [это] не удавалось. Наперекор им он [еще] больше пил. Чагатай назначил одного эмира в качестве шихнэ, чтобы он не позволял [ему] пить больше определенного количества. Так как он не мог нарушить приказ брата, то вместо маленьких чаш выпивал большие, дабы число [чаш] оставалось то же. И тот эмир-блюститель тоже [от себя] давал ему вина и составлял общество, чтобы при удобном случае стать инаком. Его служба не принесла каану никакой пользы.

 

В итоге, Угедэй умер от пьянства.

 

Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути.

 

Два дня пути от Иртыша, это горы Алтай. Интересно, весьма высокая гора с вечными снегами – гора Белуха? Недалеко от Белухи находится знаменитое плато Укок с не менее знаменитыми могильниками. Правда, от Иртыша до плато Укок по прямой 200 км, то есть 4 дня пути. В остальном идентифицировать могильники Укок мне не удалось по причине крайне скудной информации о погребальном обряде первых Чингизидов. Информации о погребении Чингизидов крайне мало и она изрядно мифологична. К примеру, чего стоит история об убийстве верблюжонка на могилах монгольских ханов. Рассказывается, что могила хана маскируется так, чтобы никто не нашел места погребения. Перед окончательным уходом людей, на могиле убивают верблюжонка. Впоследствии, если родственникам нужно найти могилу, приводят мать верблюдицу. Она материнским чутьем находит место гибели верблюжонка и начинает плакать. Легенда крайне красивая и поэтичная, но увы, неправдоподобная.  Скот резали всегда и во все времена, в том числе телят, верблюжат, поросят и т.д. И никогда самки  не плакали на месте забоя скота.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 21 Апрель 2015 - 14:31

Нетленка

Хубилай-Каан.

 

http://www.vostlit.i...frametext8.html

 

Каан разозлился на своего эмира Ахмеда. Сначала Каан благоволил Ахмеду и после смерти дал 4000 золотых на погребение эмира. А потом.

 

 После того через сорок дней каан стал требовать большой солитер, чтобы посадить его в корону. [Такого] не находилось. Там были два купца, они пришли и заявили: «Мы уже однажды привозили для каана большой солитер и отдали [его] эмиру Ахмеду». Каан сказал: «Мне он не принес [его]». И послал разыскать [его] в доме [эмира Ахмеда]. Тот [камень] нашли у жены [эмира Ахмеда] Инджу-хатун и отнесли [его] каану. Каан очень рассердился и спросил тех купцов: «Какое наказание должно быть слуге, совершившему такое вероломство?». Они ответили: «Если он жив – его следует убить, а если умер – нужно выкопать [его труп] из могилы и нанести ему бесчестие для поучительного примера другим». …Поэтому он приказал вырыть его [труп] из могилы и, привязав веревку к ногам, тащить на «чарсу» базара, [где] по нему проезжали телеги. Его жену Инджу-хатун убили, сорок других жен и четыреста наложниц, которых он имел, роздали, его имущество и утварь забрали в казну, с его сыновей – эмира Хасана [и эмира Хусейна] – живьем содрали кожу, остальных его детей и потомков простили.

 

Хубилай был крут. Выкопать труп обидчика и таскать его по городу, это да, изрядная месть.

 

Другая история.

 

Во времена везирства Санке в столицу каана прибыло несколько купцов мусульман из областей Кури, Бурку  и киргизов. Они преподнесли [каану] белоногого красноклювого кречета и белого орла. Каан пожаловал им награды и дал им кушанье со своего стола, они не ели. Он спросил, почему они не едят. Они сказали: «Эта пища для нас поганая». Каан рассердился и приказал, чтобы мусульмане и люди писания  впредь не резали баранов, а рассекали им по обычаю монголов грудь, и всякого, кто зарежет барана, [приказал] убивать таким же способом, а его жену, детей, дом и имущество отдавать доносчику.

 

Вообще-то, правильный забой  животных является важнейшим религиозным принципом в Исламе. Кровь с животного должна быть слита, только после этого мясо становится «чистым». Если мусульманин употребляет в пищу неправильно забитое животное, он оскверняется. Круто Хубилай поступил с мусульманами. И тут можно вспомнить привилегии Русской Православной Церкви в Монгольской Империи. Получается, что и РПЦ также была на особом положении в Империи.

 

Вот чем кончилось.

 

Дело дошло до того, что большинство мусульман оставили хитайскую страну. После этого вельможи мусульман той страны – Беха-ад-дин Кундузи, Шади Цзо-чжэн, Омар Киргизи, кашгарский мелик Насир-ад-дин, индус Цзо-чжэн и другие влиятельные люди – поклонились большой суммой  везиру Санке, так что он доложил [каану]: все купцы мусульмане отсюда уехали, из мусульманских стран купцы не приезжают, таможенные доходы недостаточны, редких и ценных товаров не привозят, [а все] потому, что вот уже семь лет, как не режут баранов, если последует разрешение резать, то купцы будут приезжать и тамга будет получаться полностью. Вышел указ о позволении [резать баранов].

 

Опять видна крайная алчность монголов. Хубилаю наплевать на мусульман, интересует только дань. Указ отменен только после того, как Каан начал терпеть убытки. Да еще пришлось изрядно «подмазать» министра Хубилая – эмира Санке.

 

Вот такой был правитель Хубилай. Не знаю, насколько он был просвященным правителем, но нрав имел крутой.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Апрель 2015 - 22:43

Нетленка

Менгу-Каан. http://www.vostlit.i...frametext7.html

 

Когда монаршие помыслы Менгу-каана были направлены на упорядочение [положения] честных людей и уничтожение бунтовщиков, его благословенные думы обратились в сторону успокоения подданных и облегчения [им] разных тягот. Его совершенный ум веселью и праздности предпочел старание и труд, и он перестал постоянно пить вино. …

 

…Так как после [смерти] Гуюк-хана множество ханш и царевичей выдавали людям ярлыки и пайзы без числа, рассылали во все концы государства гонцов и покровительствовали и простым и знатным, потому что имели долю с ними в торговле и по другим причинам, то [Менгу-каан]  повелел указом вышеупомянутым лицам, дабы каждый из них, разыскав в своей провинции ярлыки и пайзы, кои люди со времени Чингиз-хана, Угедей-каана и Гуюк-хана от них и других царевичей получили, – все отобрал, чтобы впредь царевичи не давали и не писали приказов о делах, касающихся провинций, без спроса у наместников его величества,…

 

…Поскольку насилие и вымогательство все увеличивались и земледельцы,  особенно [страдавшие] от множества причитавшихся сборов, повинностей и поборов, дошли до того, что урожая хлебов у них не хватало на удовлетворение половины причитавшихся сборов, – [Менгу-каан] приказал, чтобы простые люди из [числа] купцов, владельцев промыслов и ремесленников своим подручным оказывали снисхождение и уделяли [им] из своих благ и чтобы всякий безотлагательно уплачивал причитающийся с него с суммы сделки [денежный сбор] пропорционально количеству и достатку и исключая лиц, освобожденных от стеснительных обязанностей и повинностей согласно ярлыку Чингиз-хана и каана [Угедея]: из мусульман – великих  шейхов, знаменитых сейидов и благочестивых имамов, из христиан – епископов, священников, монахов и причт, из идолопоклонников – известных [туинов],  а из всех сословий – людей очень преклонного возраста и неспособных к труду и занятиям. Так как каждый работающий не может уделять ежедневно долю [своего заработка], [Менгу-каан] установил ежегодный налог: в китайских областях богатый должен давать [в казну] десять  динаров, а бедный пропорционально – один динар; в Мавераннахре – такое же [количество], в Хорасане богатый – семь динаров, бедный – один динар. [Он приказал], чтобы сборщики податей и писцы не были пристрастны и лицеприятны, не брали бы взяток; налог с пастбища, который называют копчур, с каждого рода скота всякий, у кого будет сто голов, должен дать одну голову, а с [количества] меньше ста голов ничего не должен давать. А недоимки, где бы и за кем бы они ни оставались, с населения не брать.

 

До Менгу-Каана в империи правили «добрые цари». Один Угедэй чего стоил. Был период, когда Великого Каана не было. Видимо, правление «добрых царей» всегда кончается бардаком в государстве, повальным воровством и самоуправством  региональных элит и притеснением простого населения. Это же надо, всех доходов от урожая земледельцу не хватало на выплату даже половины налогов. Оказывается, что десятина на Руси была вполне терпимой данью.

 

 Менгу начал активно наводить порядок в Империи. Интересно, десять динаров в год – это много или мало? По Руси нашел, что дань на душу населения  составляла стоимость2,3 кг хлеба в год. Русь платила 7000 руб дани в год.  (Дань («выход») в Орду составляла в XIV веке 5000 рублей, а в XV – 7000 рублей в год[Каштанов С. М. Финансы средневековой Руси. М., 1988].) 1 рубль -100 пудов хлеба  (1600 кг).   Население Руси 5 миллионов человек. На одного человека  0,14 копейки или 2.25 кг хлеба.  Или, по другому, дань с сохи составляла от 1 до 10 ц зерна.  Валовый сбор с сохи 105 ц зерна. Итого, от  1 до 10 % стоимости урожая (в зависимости от стоимости зерна).  Да уж, невыносимая дань.  Думаю, что в остальной Империи 1 золотой с бедных и 10 золотых с богатых составляло намного больше.

 

Кроме того, Менгу от уплаты налогов освободил все религии.  Видимо, Хубилай не любил именно мусульман. Результат  умного правления Менгу-Каана не замедлил проявиться.

 

Когда молва о его справедливости и правосудии распространилась по сторонам и окрестностям, – тюрк и тазик, и близкий и дальний, [все] по искреннему желанию искали убежища в его подданстве, а мелики тех городов, кои [еще] не были приведены в подданство, посылали дары и подношения.

 

Что же, Империя увеличивалась и так, территории присоединялись добровольно.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 23 Апрель 2015 - 22:58

Нетленка

Чингисхан. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext11.html

 

Еще он сказал. В то время когда Чингиз-хан предпринял поход на владения Хитая и выступил на войну против Алтан-хана, он один, согласно своему обыкновению, поднялся на вершину холма, развязал пояс и набросил его на шею, развязал завязки кафтана [каба], встал на колени и сказал: «О, господь извечный, ты знаешь и ведаешь, что ветром, [раздувшим] смуту, был Алтан-хан и начало распре положил он. Он безвинно умертвил Укин-Баркака и Хамбакай-каана, которых племена татар, захватив, отправили к нему, а те были старшими родичами отца моего и деда, я же домогаюсь их крови, лишь мстя [им]. Если ты считаешь, что мое мнение справедливо, ниспошли мне свыше в помощь силу и [божественное] вспоможение и повели, чтобы с высот ангелы и люди, пери и дивы стали моими помощниками и оказывали мне поддержку!» С полнейшим смирением он вознес это моление; затем сел на коня и выступил. Благодаря [своей] правоте и верному намерению, он одержал победу над Алтан-ханом, который был столь могущественным и великим государем, многочисленности войска, обширности страны, неприступным крепостям которого нет предела, и его владения и его дети очутились во власти [Чингиз-хана]! 

 

Чингисхан был искренне верующим человеком. Справедливость войны для Чингисхана не пустой звук.

 

Однажды Чингиз-хан расположился на возвышенности [бала-и пуштэ], название которой Алтай, и, окинув взором [свои] орды, слуг и окружение, соизволил сказать: «Мои старания и намерения в отношении стрелков [хурчиан] и стражей [туркак],  чернеющих, словно дремучий лес, супруг, невесток и дочерей, алеющих и сверкающих, словно огонь, таковы: усладить их уста сладостью сахара [своего] благоволения и украсить их с головы до ног ткаными золотом одеждами, посадить их на идущих покойным ходом меринов, напоить их чистой и вкусной водой, пожаловать для их скота хорошие травяные пастбища, повелеть убрать с больших дорог и трактов, являющихся общественными путями [шар’-и ‘амм], валежник и мусор и все, что [может причинить] вред, и не допустить, чтобы росли колючки и были сухие растения».

 

Чингисхан не  был алчным человеком. Он любил свою семью, свой народ, свою Империю.

 

Еще он сказал: «Если кто-нибудь из нашего уруга единожды нарушит ясу, которая утверждена, пусть его наставят словом. Если он два раза [ее] нарушит, пусть его накажут согласно билику, а на  третий раз пусть его сошлют в дальнюю местность Балджин-Кулджур. После того, как он сходит туда и вернется обратно, он образумится. Если бы он не исправился, то да определят ему оковы и темницу. Если он выйдет оттуда, усвоив адаб,  и станет разумным, тем лучше, в противном случае пусть все близкие и дальние [его] родичи соберутся, учинят совет и рассудят, как с ним поступить».

 

Чингисхан не был кровожадным. Скорее он был справедлив (по своему, конечно).

 

 

Еще он сказал: «Каждого эмира десятка, который не в состоянии построить к бою своего десятка, мы обвиним вместе с женой и детьми, а из его десятка выберем кого-нибудь в качестве эмира, и таким же образом мы [поступим с эмирами] сотен и тысяч и эмиром-темником!».

 

Чингисхан не церемонился во время войны даже со своими подданными. Армия монголов была спаяна жесточайшей дисциплиной.

 

Еще он сказал: «Среди [мирного] населения будьте смирны, как малый теленок, а во время войны кидайтесь в бой, как голодный ястреб, бросающийся на дичину».

 

Даже не знаю, как комментировать, Чингисхан призывал к милосердию к мирному населению? С другой стороны, Империю можно завоевать силой, но удержать Империю силой долгое время невозможно. В общем-то, согласуется с утверждением, что монголы щадили сдавшиеся города и государства.

 

Далее, Чингисхан спрашивает своих детей и внуков, какое самое большое наслаждение в жизни мужчины. Ему отвечают: охота, пиры, развлечение и т.д.

 

Тогда Чингиз-хан соизволил сказать: «Вы не хорошо сказали! [Величайшее] наслаждение и удовольствие для мужа состоит в том, чтобы подавить  возмутившегося и победить врага, вырвать его с корнем и захватить все, что тот имеет; заставить его замужних женщин  рыдать и обливаться слезами, [в том, чтобы] сесть на его хорошего хода с гладкими крупами меринов, [в том, чтобы] превратить животы его прекрасноликих супруг в ночное платье для сна и подстилку,  смотреть на их розоцветные ланиты и целовать их, а их сладкие губы цвета грудной ягоды [‘унаб] сосать!».

 

Да, Чингисхан великий воитель и «горе побежденным».  Ну и естественно, добыча – это святое.

 

Вот таким он был, величайший завоеватель и «Потрясатель вселенной». Пассионарий с большой буквы. Искренне верующий, безжалостный к врагам и милостивый к мирным, справедливый, любящий свое государство и свой народ. Жестоко карающий всякое разгильдяйство. Наверное, создатель Великой Империи иным и не мог быть.

 

Остальных ханов описывать особого смысла нет. Еще вернусь к  географии Монгольской Империи. Не дает мне покоя Арктида Меркатора. Кое что удалось нарыть в Инете.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 23 Апрель 2015 - 23:01

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 21 Май 2015 - 14:45

Нетленка

Продолжим рисовать географию Монгольской Империи. Заодно поищем Арктиду или остров, который описывал Рашид-Ад-Дин. Кстати, очень вероятно, что это один географический объект, просто у Меркатора он «переехал» на Северный Полюс.

 

Рашид-Ад-Дин http://www.vostlit.i...frametext8.html

 

С юго-восточной (северо-восточной) стороны у каана нет ни одного непокорного, так как в его государство входят все области, которые лежат в этом направлении вплоть до океана, за исключением области Джурджэ и Гаоли, [находящихся] недалеко от берега океана.

Посреди океана есть большой остров под названием ..., его окружность равна приблизительно четыремстам фарсангам. На острове много городов и деревень, он имеет своего государя и по-прежнему не покоряется. Люди на том острове низкорослые, с короткой шеей, толстобрюхие. Там много рудников. С восточной (северной) стороны непосредственно с побережья океана и границы области киргизов [каан] не имеет ни одного непокорного.

 

Карта России http://vladmuz.narod...-Russia-big.jpg

Карта Азии http://www.200stran....p9_item684.html

 

Хитай (Катайя) была расположена на месте комплекса пустынь и полупустынь Гоби. Вполне вероятно, что Джурдже (Маньчжурия) тоже входила в Хитай, просто монголы не смогли покорить эту территорию.   Столица Хубилая, Хан-Балык, сейчас раскопана в Монголии в аймаке Уверхангай,  и ошибочно считается Каракорумом. Это самый центр нынешней Монголии.

 

Каракорум https://ru.wikipedia...???????_(?????)

 

На северо-восток от улуса Хубилая покорены все области, за исключением Джурдже и Гаоли. Джурдже – это, без сомнения Маньжурия. Гаоли ассоциируется с Кореей. Но Корея на восток (даже на юго-восток) от Монголии. Тогда что же такое Гаоли?

 

Не дает мне покоя слова вальса «На сопках Маньчжурии».

Спит гаолян, сопки покрыты мглой.
Вот из-за туч блеснула луна,
Могилы хранят покой.
Тихо вокруг, ветер туман унес.
Hа сопках маньчжурских воины спят,
И русских не слышно слез.
Пусть гаолян навеет вам сладкие сны.
Спите, герои русской земли,
Отчизны родной сыны.
"На сопках Маньчжурии"

 

Гаолян – это название травы из рода сорго, которая массово произрастает в Маньчжурии.

 

http://forum.lingvo.....aspx?tid=41368

 

Есть и другое  название.  Сорго - гаолян – джугара. Случайные совпадения: Гаолян – Гаоли, Джугара – Джурже? Или древние названия остались в этнониме преобладающей в Маньчжурии травы?  Тогда Джурдже и Гаоли – это все нынешняя Маньчжурия? К примеру, Джурдже – это Монгольская Маньчжурия, а Гаоли – это Китайская Маньчжурия (и, возможно, территории на российском берегу Шилки и Амура)? 

  

Исходя из этого предположения, на северо –восток от центральной Монголии (от ставки Хубилая) лежит Маньчжурия, за Маньчжурией начинается берег океана. Таким образом, на севере  улуса Хубилая следующая география.  Начиная с запада (киргизы - Енисей) до берега этого океана на востоке (Маньчжурия) все покорено монголами. Получается, этот океан находится в бассейне реки Лена. Если идти по карте на северо-восток от Монголии (от ставки Хубилая), попадаем именно туда. Исходя из этих предположений, во время Рашид-Ад-Дина существовало Ленско-Вилюйское ледовитое море, оно же Китайское озеро. Сброс этого моря произошел в 1315, что вызвало климатическую катастрофу (две ледяные весны и Великий голод 1315-1322 г). Рашид-Ад-Дин писал свой труд в начале 1300-х годов, когда это ледовитое море  было. Память Китайском озере сохранялась еще в 16 веке, и Меркатор искал проход именно в это ледовитое море.

 

Река Лена. https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Лена

 

В нижнем течении Лены её бассейн очень узок: с востока наступают отроги Верхоянского хребта — водораздела рек Лены и Яны, с запада незначительные возвышенности Среднесибирского плоскогорья разделяют бассейны Лены и реки Оленёк. Ниже села Булун реку сжимают подходящие к ней совсем близко хребты Хараулах с востока и Чекановского с запада. Примерно в 150 км от моря начинается обширная дельта Лены.

 

Скорее всего, ледовая плотина перекрывала нижнее течение Лены. Слив воды осуществлялся через Вилюй-Тунгусскую протоку в Енисей. Следовательно, плато Путорана представляло собой остров (ну, почти остров). С востока расположено Ленско-Вилюйское ледовитое море, с юга Вилюй-Тунгусская протока, с запада Енисей, с севера Енисейское Ледовитое озеро. Единственным соединением с материком была ледовая перемычка, которая запирала Ленско-Вилюйское ледовитое море. А может быть была река (например, Котуй) которая вытекала из Ленско-Вилюйского ледовитого моря и впадала в Енисейское ледовитое озеро. Сейчас река Котуй впадает в реку Хатанга. Тогда плато Путорана представляло собой полностью остров. По окружности (400 фарсангов, 2200 км) примерно совпадает.

 

Поискал археологические находки на плато Путорана. Археологических экспедиций не было, считается, что в Заполярье в прошлом люди не жили. Но есть рассказы туристов и геологов, что они там видели остатки всевозможных построек.

Вот картинка

 

http://imglink.ru/thumbnails/21-05-15/dde976e5be4a1aae024ee266000bcd94.jpg[/IMG][/URL]

 

Далее, нужно посмотреть, насколько исторические источники подтверждают эту картинку.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 22 Май 2015 - 14:46

Нетленка

Картинка http://imglink.ru/sh...78bc67a8fc6113a

 

 

Давайте проверим, насколько соотносятся исторические источники с этой картой ледовитых морей. Нужно сказать, что южное побережье Ленско-Вилюйского ледовитого моря представляет собой гористую местность. Следовательно, по долинам между гор и сопок вода могла разливаться на далекие расстояния. Была масса заливов и заливчиков, островов и отдельно торчащих из воды гор.

 

Карпини.

 

ГЛАВА ПЕРВАЯ

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.

 

С севера от земли Татар море-океан. Совпадает, это Ленско-Вилюйское ледовитое море. К востоку земли Китайцев и Солангов. Это Маньчжурия. Значит, действительно Маньчжурия принадлежит Хитаю (Катайе). Где-то там и земли Солангов. К югу земли саррацинов (мусульман). Тоже совпадает. К западу область Найманов (Южный Казахстан), к Юго-Западу земля Гуиров (Уйгурия). Ну что, все точно. Моголистан – это Алтай с Кулундинской Степью, плюс Саяны.

 

Рубрук.

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ВОСЬМАЯ О разных народах этих стран и о тех, кто имели обычай есть своих родителей

Упомянутые Югуры... Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингис-хану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракарум стоит как бы на их территории, и вся земля короля или Пресвитера Иоанна и его брата, Унка, находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а Югуры среди гор к югу…

 

Местоположение Уйгурии известно, сейчас это СУАР Китая. Значит, земли пресвитера Иоанна и его брата Унка – это земли найманов, расположенные на север от Уйгурии.

 

За ними (за уйгурами) к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты, очень храбрые люди, которые пленили на войне самого Чингиса; по заключении мира он был ими отпущен, а впоследствии покорил их…

 

К востоку от Уйгуров живут Тангуты. На востоке Уйгурии находится Монгольский Алтай. Это страна Тангут. Рубрук подтверждает Рашид-Ад-Дина. Он писал, что Тангут находится к западу от Хитая.

 

За этим народом живут Тибетцы…

 

К югу от Монгольского Алтая (Тангута) действительно находится Тибет.

 

За Тибетанцами живут Лонга и Соланга, послов которых я видел при дворе; они привели более десяти повозок, каждую из которых тянули шесть быков. Эти люди маленького роста и смуглые, как Испанцы. Они носят рубашки, такие же, как облачение (supertunicale) у диакона, с немного более тесными рукавами, а на голове имеют митру, как епископы, но передняя часть ее немного ниже, чем задняя, и она оканчивается не одним углом, а вверху четырехугольна. Митры эти сделаны из крепкого черного холста и до такой степени выглажены, что при солнечных лучах блестят, как зеркало или хорошо отполированный шлем; вокруг висков они носят длинные ленты из такой же материи и пришитые к самой митре, которые развеваются на ветре, как два рога, выходящие из висков, и, когда ветер сильно волнует эти ленты, их складывают посредине митры сверху от виска к виску, так что они лежат поперек головы, как круг; это очень красивое украшение для головы.

 

Соланги носят одежду, как у дьякона. Одеяние дьякона – риза с широкими рукавами. Получается одежда, подобная ризе, но с более узкими рукавами - это халат. На голове шапочка, подобная  епископской митре. Возле висков на шапочку нашиты длинные ленты.  Кстати, епископская митра-это полусферический головной убор. https://ru.wikipedia...(????????_????)

 

Сдается мне, что Рубрук описывает традиционный национальный костюм ханьцев.

 

Верхняя одежда ханьцев http://mir-kostuma.c...na/item/34-suit

 

Верхней наплечной одеждой («и») были распашные двубортные или однобортные халаты и кофты. Верхняя одежда запахивалась на правую сторону и завязывалась.

 

Головные уборы ханьцев  http://ageiron.ru/is...a-kosmetika#i-3

 

Головной убор считали частью костюма, его не снимали даже в торжественных случаях. По украшениям на головном уборе можно было определить социальное положение обладателя.

Были распространены шапочки черного цвета, полусферической формы, которые сшивались из шести клиньев, околыша, завершением была пуговица, пришитая на макушке. Украшения располагались не на костюме — они дополняли прически и головные уборы. На гравюрах, вышивках можно видеть ленты, спускающиеся чуть не до земли, шнуры, нити бус.

 

 

Вот и ханьцы нашлись, это соланги в Монгольской Империи. Кстати, монголы к ним относились с пренебрежением, за людей не считали.

 

Далее находится великая Катайя, жители которой, как я полагаю, в древности назывались Серами (Seres). Ибо от них прибывают самые лучшие шелковые ткани, называемые по-латыни по имени этого народа serici, а народ называется Серами от некоего их города… Эти Катай люди маленького роста, при разговоре они усиленно дышат ноздрями; у всех жителей Востока то общее, что они имеют небольшое отверстие для глаз. Катай отличные работники во всяком ремесле, и их медики очень хорошо знают действие трав и отлично рассуждают о пульсе…

 

Великая Катайя (Мачин, очевидно Южная Сун).  Центральный Китай, место производства шелка, столица Сиань. Почему-то Рубрук разделяет солангов и жителей Великой Катайи (серов), хотя внешне они выглядят схоже. Наверное, у ханьцев тоже народностей намешано (не меньше, чем у русских). Это сейчас ханьцы один народ, а тогда этносы различались. Были серы и соланги, которые сейчас слились в один народ.

 

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца
О нравах, монетах и письменах Татар

 

Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. Эти народы предлагали ежегодно тридцать две тысячи туменов яcкотов, лишь бы только их оставили в мире.

 

На севере от Катайи действительно Ленско-Вилюйское ледовитое море. Катайя находится над океаном. Действительно, местность там гористая. Море пресное, поэтому зимой замерзает. Народы Кауле и Манзе живут на островах в этом море.

 

Вроде бы нет противоречий возможности существования Ленско-Вилюйского ледовитого моря и написанному в исторических источниках.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 22 Май 2015 - 14:51

  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 22:51

Нетленка

1. Какое отношение чтение Септуагинты на русском имеет к татаро-монгольскому игу, кто может мне объяснить?

 

2. В слове сарацин нет никакого окончания -цин. В именительном падеже этого слова - нулевое окончание, в косвенных, - окончания -а, -у, -ом, -е и т.д.  Часть слова -цин не имеет к Китаю НИКАКОГО отношения, это слово складывается из корневой части сарак- (из греческого, в котором восходит к арабскому sark восток) + суффикс сингулятива -ин (как в египт-ян-ин, римл-ян-ин, рус-ин и прочее, ряд очень большой); перед этим суффиксом в древнерусском была стандартная вторая палаталиация с переходом к в ц. Впрочем, вполне вероятен вариант, что слово было заимствовано целиком из византийского греческого, где имеет финаль -эта+эн, а эта в византийском, как и в современном греческом читалась как и (см. вивлиофика - старое название библиотеки, где -фи- - это тэта+эта в греческом).

3.Европейкое и русское Египет восходит к греческому Айгюптос, который в свою очередь восходит к самоназванию Кипет "черная земля", что противопоставляло плодородную землю вокруг Нила красной бесплодной земле пустынь. О том, насколько различно воспринимается одно и то же иноязычное географическое название разными языками, демонстрирует русское Пекин и английское Бейджин.

 

Констатирую фоменковский оффтоп. Закрываю обсуждение под угрозой немедленного бана, как и было обещано. Придет модератор раздела - решит, что делать с постами.


Сообщение отредактировал Бубличек: 16 Сентябрь 2015 - 22:58

  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 10:30

Нетленка

Господа хорошие. Если будет в теме базар про Библию, про Авраама и прочая никоим образом не относящееся к теме "монгольской империи чингисидов"- буду сносить безжалостно, а авторов банить.

 

Намёк понятен???


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 03 Ноябрь 2015 - 09:19

Нетленка


Скрытый текст

 

Кто не верит,приезжайте - покажу!

Комрад, я ценю Ваш труд. прошу ценить и время других комрадов.

Прошу Вас ответить в рамках Вашей гипотезы- как относиться к сведениям китайцев (империи Сун)12-13 , киданей 11-12 (империи  Ляо) и чурчженей 12-13 (Цзинь) о монголах и черных татарах (татабах). а так же дипломатической и разведывательной информации южнокитайских разведчиков 13 века в Имперской ставке???


Сообщение отредактировал radson11: 03 Ноябрь 2015 - 09:19

  • 0





Темы с аналогичным тегами история, Россия, татаро-монгольское иго