Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

история Россия татаро-монгольское иго

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 306

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:41

Нетленка

Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.

 

Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.

 

Однако, скажем сразу, несложные правила

1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.

 

2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.

 

3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.

 

4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 3

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Март 2015 - 13:08

Нетленка

Еще немного соображений по Каракоруму.

 

Получается, что Каракорум существовал на линии снабжения с плечом доставки в 76 дней. 500 повозок каждый день, это 38 000 повозок в одну сторону. Столько же обратно порожняком, потому что в Каракоруме нет товара, которым можно загрузить эти повозки. Под сотню тысяч людей и под две - три  сотни тысяч лошадей и волов обслуживают эти повозки.  Куча народа и средств производства исключено из активной экономической жизни и не приносят никакой прибыли  – это экономическая жуть и кошмар, для государства это невероятно дорого. Даже в нынешние, технические времена организовать снабжение с плечом доставки в 76 дней является непростой задачей. Можно вспомнить ежегодные проблемы с «северным завозом». Каждый год для властей этот «северный завоз» головная боль.

 

Понятно, почему Каракорум быстро оказался заброшен. Его погубила экономика. Как только очередной Великий Каан потерял интерес к Каракоруму, так сразу же город вымер, все население оттуда разбежалось.  Тогда выходит, что Каракорум активно существовал всего 3-4 десятилетия. Там может не быть археологических остатков, культурного слоя точно почти нет. Все дворцы Каракорума вполне могли быть разобраны местным населением на камень для своих нужд. А больше там и накопится то, ничего толком не успело.

 

Так что возможно, Каракорум найти не удастся.

 

Уточнение к предыдущему посту. Кераиты от Чингисхана убегали не в Буре-Ундур, а в Баруджин-Токум. Немного ошибся, а как исправить не нашел.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 05 Март 2015 - 13:25

  • 1

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Март 2015 - 13:06

Нетленка

С самого начала просмотра исторических источников звучали «звоночки» о том, что к северу от Могулистана что-то не так с географией. Описанная география не совпадает с нынешней.

 

Первый намек был: Карпини http://www.hist.msu....ext/carpini.htm

 

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.

 

Я вначале похихикал над «географом» Карпини, но постепенно этот текст начал подтверждаться. Ядро Империи – это Алтай и юг Кулундинской степи. К востоку действительно находится нынешняя Монголия (тогдашний Китай), к юго-западу находится Уйгурия (земля Гуиров), к западу находится юг Казахстана (земля найманов). Тогда что означает океан к северу от земли Татар? Кроме того, изрядное веселье вызвал следующий текст.

§ I. О пути, который мы совершили, и о положении земель, через которые проехали

IX. … Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), возле которой, со стороны Руссии, кочевал Коренца, а с другой стороны по тамошним степям кочевал Мауци, который выше Коренцы; вторую – Дон, у которой кочует некий князь по имени Картан, женатый на сестре Бату; третью – Волгу, эта река очень велика, у нее переходит с места на место Бату, четвертая называется Яик (Jaec), у нее переходят с места на место два тысячника, один с одной стороны реки, другой с другой стороны. Все они зимою спускаются к морю, а летом по берегу этих самых рек поднимаются на горы. Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св.Георгия, текущий в Константинополь. На Днепре же мы в течение многих дней ехали по льду. Эти реки велики и преисполнены рыбами, а особенно Волга; эти реки впадают в море Греции, именуемое Великим Морем. По берегам этого моря мы в очень многих местах с большой опасностью в течение многих дней проезжали по льду, ибо оно хорошо замерзает на три левки от берега.

 

Днепр, Дон, Волга и Яик впадают в Великое Море, из которого выходит пролив до Константинополя. Великое Море – это Море Греции, сиречь Черное Море. Волга и Яик впадают в Черное Море, смешно, но когда на глаза попалась следующая карта, появились сомнения.

Карта Каспия http://www.familytre.../ru/karta15.jpg

На карте Арал соединен с Каспием, есть пролив между Каспием и Черным Морем, на севере земли Тартар (Моголистан) большой водоем  «MER GLACIALE», от этого водоема идет пролив, который географически впадает в нынешнее Аральское море. Более того, есть пролив от Каспия на юг до Персидского залива. В переводе «MER GLACIALE» означает Ледовое Море, что в русском варианте может звучать, как  Ледовитое Море (Ледовитый Океан). Все, как у Рубрука. Естественно, карта не в масштабе и проливы между морями могут быть и меньше, поэтому интересна сама география. Ну ладно, думаю, могут же старинные географы ошибаться.

 

Следующие намеки пошли, когда просматривал легенды Байкала.

Легенды о Байкале.

 

http://baikalgran.ru...kal/legend.html

 http://www.baikalsea...gendi_o_baikale

http://www.baikalfun...3c-d2585d3556d7

http://baikal.shamor...егенды-БАйкала/

 

О том, как произошел Байкал

     …Вот и случилось лет тысячу назад: глубоко в земле сошлись вода и камень. Когда они сошлись, то закипели. Куда пару деваться? Он полез в разные стороны и сдвинул землю с места, и пошла она волной и пуще того заколебала всю землю. Так бурлила земля в глубине, бурлила, а потом вода и пар вырвались наверх, и покрыла вода низкие места. Дальше она идти не могла, кругом были горы, вот и получился Байкал. Он никогда не убывает, потому что его всегда из-под земли вода подпирает, а та вода говорят, с ледовитым океаном в родне живет. Раньше старики часто запросто о том рассказывали: разобьет лодку на Байкале, а доски в Ледовитом находили, или что потонет в Ледовитом – на Байкале всплывало.

 

Недалеко от Байкала находится какой-то Ледовитый Океан, и есть обоюдная связь между водоемами. Байкал пресный, значит и Ледовитый Океан пресный. И этот Ледовитый океан существовал при русских на Байкале. Опять же ладно, мало ли что старики наболтают.

 

Следующий намек появился при чтении Рашид-Ад-Дина

 

Рашид-Ад-Дин http://www.vostlit.i...frametext2.html

 Племя татар

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас  и в том месте, где она и река Кэм  сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

 

Это куда же тек Енисей в те благословенные времена? Область, по соседству с которой находится море, где невероятно сильные лошади, где есть серебряные рудники (а иначе,  откуда инструменты! и посуда из серебра). Это все в нынешней тундре и тайге? Ладно, Рашид-Ад-Дин тут явно не уверен, и пишет с чужих слов.

 

Но странности на этом не кончились. Далее у Рашид-Ад-Дина.

 

http://www.vostlit.i...frametext8.html

С юго-восточной (северо-восточной) стороны у каана нет ни одного непокорного, так как в его государство входят все области, которые лежат в этом направлении вплоть до океана, за исключением области Джурджэ и Гаоли, [находящихся] недалеко от берега океана.

Посреди океана есть большой остров под названием ..., его окружность равна приблизительно четыремстам фарсангам. На острове много городов и деревень, он имеет своего государя и по-прежнему не покоряется. Люди на том острове низкорослые, с короткой шеей, толстобрюхие. Там много рудников. С восточной (северной) стороны непосредственно с побережья океана и границы области киргизов [каан] не имеет ни одного непокорного.

 

Джурдже и Гаоли недалеко от берега океана. Гаоли (Корея) действительно расположена на берегу океана на северо-востоке от Китая. Но с чего ради Маньчжурия рядом с океаном? Далее, с северной стороны Хитая (Монголии) от побережья океана до киргизов нет ни одного непокорного. Но ведь сейчас океан находится на востоке (северо-востоке) от Хитая (Монголии).  Получается, что на севере Хитая тоже какой-то океан, и этот океан где-то в Восточной Сибири.  Сразу вспомнился Ледовитый Океан из легенд о Байкале. Кроме того, если понимать текст буквально, то большой остров с толстобрюхими низкорослыми людьми тоже на севере от Хитая. На ум сразу пришла остров Арктида Меркатора. Ладно, текст невнятный и возможно различное толкование.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Март 2015 - 22:20

Нетленка

Окончательно меня добил следующий текст: «Слово о погибели Земли Русской».

 

 http://www.pushkinsk...aspx?tabid=4953

 

Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей в колыбели пугали. А литовцы из болот своих на свет не показывались, а угры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко — за Синим морем.

 

Идет описание границ Руси. Граница идет так: от угров (Венгрия) до ляхов и чехов (Польша и Чехия), до ятвягов, литовцев и немцев (Прибалтика), до карелов (Карелия), до Устюга и тоймичей. Тоймичи где-то в Архангельской области,  Верхняя  Тойма - село в Архангельской области. Далее идет Дышащее Море, потом волжские булгары, буртасы, черемисы, мордва. Граница ушла на юг вдоль Волги.

 

Дышащее Море сейчас ассоциируют с Северным Ледовитым Океаном и конкретно с Белым Морем. А с чего ради, что за странный скачок в описании границ Руси. Где Урал?  По смыслу текста Дышащее море – это где-то на Урале, или за Уралом, тогда соблюдается логика в описании границ Руси.  И второй вопрос, за каким таким Синим Морем немцы (очевидно Восточная Пруссия)?

 

Дышащее Море, это море с изменяемым уровнем воды. Вода то прибывает, то отступает. Это приливы? В Белом море действительно существуют довольно большие приливы, но разве  для приморских народов это диковинка. Приливы и отливы существуют и в других морях-океанах, но никто эти моря не называет дышащими.

 

Какова этимология Северного Ледовитого Океана?

 

https://ru.wikipedia...Ледовитый_океан

 

Океан был выделен как самостоятельный географом Варениусом в 1650 году под названием Гиперборейский океан — «Океан на самом крайнем севере». В иностранных источниках того времени также применялись названия: Oceanus Septentrionalis — «Северный океан» (лат. Septentrio — север), Oceanus Scythicus — «Скифский океан» (лат. Scythae — скифы), Oceanes Tartaricus — «Тартарский океан», Μare Glaciale — «Ледовитое море» (лат. Glacies — лёд). В Слове о погибели Русской земли Северный Ледовитый океан назван «Дышючимъ моремъ».

 

Гиперборейский Океан расположен за Гиперборейскими горами. Гиперборейские горы – это Урал. И при чем здесь Северный Ледовитый Океан, где Урал и где Океан. Далее, названия Скифский Океан, Татарский Океан тоже чрезвычайно странны. Где земли скифов и татар, а где Северный Ледовитый Океан. И тогда почему Индийский Океан не называется Татарским Океаном? От Моголистана до Индийского Океана расстояние как бы не меньше будет. По аналогии с Индийским Океаном, Скифский (Татарский) океан должен начинаться от Скифии (Тартарии). В старинной карте с Μare Glaciale все нормально, там Ледяное Море начинается от Скифии и Тартарии. Но тогда Μare Glaciale на этой карте не является Северным Ледовитым Океаном.

 А когда Северный Ледовитый Океан стал так называться?

 

…русский мореплаватель адмирал Ф. П. Литке в 20-х годах XIX века называл его Северный Ледовитый Океан. В других странах широко применяется название англ.   Arctic Ocean — «Арктический океан», которое в 1845 году дало океануЛондонское географическое общество.

Постановлением ЦИК СССР от 27 июня 1935 года принято название Северный Ледовитый океан, как соответствующее форме, уже употреблявшейся в России с начала XIX века, и близкое к более ранним русским названиям.

 

Ну вот, название возникло только в 19 веке, и окончательно было утверждено специальным декретом правительства в 1935 году (что явно нетривиально). Тогда что, в древности было два названия: Северный Океан и Ледовитый Океан.  А может быть, в древности действительно было два Океана? Вопросы, вопросы.

 

Я решил, а если понять текст буквально и предположить, что в Западной Сибири был большой водоем, так сказать, решил утопить  свою малую родину. И утопил. :) 

 

Мансийское Море-Озеро. http://www.zooeco.com/Images/lakem.jpg

 

Становится понятно, как образовались Обская и Тазовские Губы. Это результат лавинообразного прорыва воды в Карское Море. Наверное, в детстве каждый делал весной ледяные запруды, а потом разрушал их. Так вода промывала в снеге подобные русла. Единственное замечание, оценки возраста этого Моря от 90 000 до 9 000 лет, и это наводит на мысли, что точный возраст неизвестен.  А если в датировках Мансийского Моря ошибка, и это Море существовало совсем недавно? Тогда действительно, в прошлом существовали два Океана: Гиперборейский Океан (Мансийское Море, Татарский Океан, Ледовитый Океан, Дышащее Море) и собственно, сам Арктический Океан. Потом Ледовитый Океан исчез (слился в Карское Море), и постепенно названия  «Северный Океан» и «Ледовитый Океан» слились в название «Северный Ледовитый Океан».

 

Это еще не все.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 06 Март 2015 - 22:24

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Март 2015 - 23:06

Нетленка

Начинаю копаться дальше и нахожу следующую статью с названием «Сток вод последнего оледенения севера Евразии».

 

http://www.izdatgeo....pr/2007-4/5.pdf

 

В этой статье рассматривается гидрология времен оледенения Евразии.  Если коротко, на севере Евразии сток великих сибирских рек был перекрыт ледником. Вот и проявились ледовитые моря и ледовитые океаны. Эти названия не из-за того, что там лед плавает (эка невидаль), а потому, что эти водоемы образованы ледником. Даже в самих названиях чувствуется принадлежность этих морей к леднику. Не Ледяное Море, а Ледовитое Море. По аналогии: ледовитый (имеющий в основе лед), родовитый (имеющий в основе род).

 

Единственное замечание, в статье нарисованы ледники времен максимального распространения. Ледники на  карте занимают  половину Евразии. Но сам механизм сброса ледниковых вод описан очень хорошо, и этот механизм удивительным образом  коррелирует с географией старинных карт и исторических источников. Там есть все, и Каспааральское Море, и протока между Каспием и Черным Морем, и многое другое.

 

Остальное потом.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 06 Март 2015 - 23:10

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Март 2015 - 10:34

Нетленка

Не сходится это фоменшиковина последний ледниковый максимум закончился уже как 10000 а монгольское нашествие было 770 лет назат

 

Озадачил я читателей.

 

То, что я пишу – это не фоменковщина. Фоменко создает альтернативную историю, если исторические источники противоречат его «альт-хистори», значит «подлый враг» подделал архивы. Вот у Фоменко и получается, что во всем виноваты Романовы, дескать, они на протяжении столетий подделывали архивы. Я считаю, что это бред, зачем Романовым подделывать архивы. Если история восхождения династии Романовых на трон слегка «мутновата», и Романовы «локтями» растолкали более законных претендентов, то это «дело житейское». Не они первые и не они последние так восходили на трон. Зачем им устраивать чистку архивов?

 

Я считаю, что историческим источникам нужно верить (с учетом оценки автора источника). Образно говоря, мемуары прожженного авантюриста и бродяги (Марко Поло) и исторические летописи первого министра хана (Рашид-Ад-Дин) имеют разную историческую ценность. И если в историческом источнике написано, что Анкара-Мурен (Енисей) течет в какую то необычную местность (которой сейчас нет), то я пытаюсь такую местность сконструировать. Получается, что у меня не альтернативная история, а альтернативная география.

 

Далее, читая исторические источники, понимаешь, почему возникла альтернативная история. География, описанная в источниках, не совпадает с нынешней географией. Самый яркий пример, где сейчас водный путь «Из Варяг в Греки», его нет. Поэтому многие начинают создавать альт-нистори на основе нынешней географии. Выходит бред. Я пытаюсь создать альт-географию, не трогая историю. По моему, выходит необычно и интересно, но не мне судить.

 

При создании альт-географии я стараюсь максимально учитывать научные данные и физические законы. Если бы в науке не было известно Мансийское Море-Озеро, то я даже не упомянул бы о таком водоеме. Но такое Море-Озеро было, поэтому все упирается в датировки оледенения. Поэтому, как датировали окончание оледенения? Я посмотрел, при датировке опирались на изменение климата и растительности. В раскопках начали находиться деревья, которые характерны для теплого климата. Потом эти деревья подвергли радиоуглеродной датировке, на основании этого сделали вывод об окончании оледенения.

 

Теперь представим такую картину. Ледник в древности занимал половину Евразии, потом, в течении столетий и тысячелетий отступал на север, и в итоге ушел на крайний север. На севере осталась ледовая перемычка, пусть шириной в 100-200 км и высотой в 1-1,5 км. Эта перемычка не пропускает с Арктики холодный воздух, вода сибирских рек тоже не стекает в Арктику, а создает большие водоемы. Эти ледовитые моря являются аккумулятором тепла и создают особый микроклимат. Сейчас так горы Кавказа  и Черное Море создают субтропический климат на побережье. Так на побережье этих ледовитых морей климат был, как бы не нынешний украинский, и росла соответствующая растительность. И уж точно в Моголистане снега почти не было, и можно было круглогодично пасти скот. Как иначе обьяснить такую мощь кочевников, нынешний климат никак не способствует образованию таких степных Империй.

 

Поэтому, вопрос не в том, когда в Евразии изменился климат, и окончилось оледенение, а когда были прорваны эти ледовые перемычки.

 

И последнее, уже мое субъективное мнение. Ученые уж слишком легко обращаются с  десятками и сотнями тысяч лет. Вот пример. На Алтае известна Денисова пешера.

 

https://ru.wikipedia...Денисова_пещера

 

Утверждается, что люди в ней начали проживать 280 000 лет назад. И почти все это время пещера была обитаема. Известно, что при проживании людей образуется культурный слой, примерно 1 метр в столетие. Но пусть в Денисовой пещере будет 1 см в столетие, хотя 1 см в столетие даже просто оседающая пыль составит. За 280 000 лет культурный слой в пещере составит 28 метров, обычная арифметика. А если метр в столетие, то 2,8 км. 

 

Вот как то так.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 07 Март 2015 - 14:16

Нетленка

Давайте пока отложим вопрос «Когда?», и продолжим отвечать на вопрос «Где?».

 

Статья  «Сток вод последнего оледенения севера Евразии».

 

 http://www.izdatgeo....pr/2007-4/5.pdf

 

Карта России. http://bestmaps.ru/f...21908012840.jpg

 

На севере Евразии находились несколько больших водоемов, которые были образованы ледниками. Это Мансийское Озеро, Енисейское Озеро, Ленско-Вилюйское Озеро, Витимское Озеро. Витимское озеро находилось недалеко от Байкала к востоку. Похоже, именно о нем говорилось в легендах о Байкале. Тогда Витимское Озеро исчезло совсем недавно.

 

Обь и Енисей текут по одной Западно-Сибирской равнине, сейчас  устья Оби и Енисея рядом.  Мансийское и Енисейские озера были соединены Кеть-Касской  ложбиной.  По этой ложбине осуществлялся сток воды из Енисейского Озера в Мансийское Озеро.

 

http://survival-ru.o...oj-ravniny.html

 

 

Рельеф Кеть-Чулымской равнины представляет собой сочетание различных современных эрозионных форм, часть которых связана с тектоническими нарушениями фундамента, а часть представляет собой ложбины древнего стока и останцы моренного рельефа. Наиболее крупной ложбиной стока является здесь Кеть-Касская, по которой протекают реки Кеть и Кас, направленные в противоположные стороны: одна в бассейн Оби, другая— в Енисей.

 

Эти два озера структурно являлись одним целым, и исчезли одновременно. При разрушении ледовой плотины произошел сброс воды с обеих озер.

 

Ленско-Вилюйское Озеро являлось отдельным географическим объектом. Сток воды из Ленско-Вилюйского Озера в Енисейское Озеро происходил через Вилюйско-Тунгусскую ложбину. Возможно раздельное существование Ленско-Вилюйского Озера и Мансийского Озера, то есть, к примеру, если Мансийское Озеро исчезло, то Ленско-Вилюйское Озеро останется. Возможно и наоборот.

 

Сток  воды из Мансийского Озера осуществлялся  через Убаган-Тургайскую ложбину в Аральское Море.

 

https://ru.wikipedia...ргайская_долина

 

Сброс воды не был постоянным. Сток осуществлялся только при максимальном заполнении Мансийского Озера и прекращался после сброса избыточной воды. Потом цикл повторялся. Вот и объяснение «Дышащего Моря». Также понятно, почему на старинных картах нет этой протоки.

 

Слив воды из Аральского Моря в Каспий шел  через две протоки,  которые находились на северной и южной  краях Арала.  Думаю, что путешественник, который ехал вдоль Каспийского, а потом Аральского моря мог не заметить, где оканчивается Каспий и начинается Арал. Вот на картах и появился Каспий, вытянутый в широтном направлении, и пропал Арал. Кроме того, в те времена  водного притока Амударьи и Сырдарьи вполне могло хватать для постоянного сброса воды из Арала в Каспий, и  протоки Арал-Каспий не пересыхали.

 

Сброс воды из Каспия в Черное Море происходил  через Манычшскую ложбину.  Скорее всего, сброс был пульсирующим, то есть открывался при сбросе воды из Мансийского Озера.  Поэтому на старинных картах Манычшский проток тоже не отмечен.

 

Карта Каспия http://www.familytre.../ru/karta15.jpg

 

Карта подтверждается полностью. Остался проток из Каспия до Персидского залива. Неужели и он был? Нужно просмотреть походы Хулагу.

 

Опять же, полностью подтвердились описания Карпини. Больше над историческими источниками смеяться не буду.

 

Теперь нужно попробовать ответить на вопрос «Когда?».


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 07 Март 2015 - 14:20

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 09 Март 2015 - 14:56

Нетленка

Вопрос «Когда» непрост. Давайте посмотрим, что писали два человека, побывавшие в Монгольской Империи. Какракорум на севере Казахстана, и оттуда не заметить Мансийское Море невозможно.

 

Рубрук. http://www.hist.msu....text/rubruk.htm

ГЛАВА ДВАДЦАТАЯ Итак мы добрались до Этилии, весьма большой реки. Она вчетверо больше, чем весьма глубокая Сена; начинается Этилия из Великой Булгарии, лежащей к северу, направляется к югу и впадает в некое озеро или в некое море… А Исидор называет его Каспийским морем. К югу от него находятся Каспийские горы и Персия, а к востоку горы Мулигек, то есть Человекоубийц (Axasinorum), которые соприкасаются с Каспийскими горами, к северу же от него находится та пустыня, в которой ныне живут Татары. Прежде же там были некие Команы, называвшиеся Кангле. С этой-то стороны море принимает Этилию, которая летом увеличивается, как Египетский Нил. К западу же от Каспийского моря находятся Аланские горы, Лесги, Железные Ворота и горы Георгианов. Стало быть, это море с трех сторон окружено горами, а с северной стороны к нему прилегает равнина. Брат Андрей лично обогнул две стороны его, именно южную и восточную, я же другие две, именно северную при путешествии от Бату к Мангу-хану и равным образом при возвращении, западную же – при возвращении от Бату в Сирию. Море это можно обогнуть в 4 месяца, и неправильно говорит Исидор, что это – залив, выходящий из океана, ибо он нигде не прикасается к океану, но отовсюду окружен землей.

 

Команы или  кангле - это скифы, которые жили в пустыне к северу от Каспия. Под пустыней понимается пустынное место (степь), а не нынешние песчаные пустыни.  Получается,  в Европе того времени у географов действительно считалось, что Каспий соединяется с каким-то океаном (Татарский или Скифский океан?). Рубрук доказывает, что это не так.

 

ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ТРЕТЬЯ

 

Проехав 12 дней от Этилии, мы нашли большую реку, именуемую Ягак; она течет с севера из земли Паскатир и впадает в вышеупомянутое море. Язык Паскатир и Венгров – один и тот же; это – пастухи, не имеющие никакого города; страна {123} их соприкасается с запада с Великой Булгарией. От этой земли к востоку, по упомянутой северной стороне, нет более никакого города. Поэтому Великая Булгария – последняя страна, имеющая город. Из этой земли Паскатир вышли Гунны, впоследствии Венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария. И Исидор говорит, что на быстрых конях они переправились через преграды Александра, удерживавшие дикие народы скалами Кавказа, так что им платили дань вплоть до Египта. Они разорили также все земли вплоть до Франции, поэтому они обладали бóльшим могуществом, чем нынешние Татары.

 

Вот как, гунны вышли с Южного Урала и гунны родственники венгров. И, собственно говоря, нашествие гуннов, это переселение народов с Великой Булгарии. И нынешние Болгария и Венгрия возникли при гуннском нашествии.

 

Ибо те Булгары, которые живут за Дунаем вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. … Язык Русских, Поляков, Чехов (Boemorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами, … То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю через братьев проповедников, которые ходили туда до прибытия Татар, и с того времени жители ее были покорены соседними Булгарами и Саррацинами, и многие из них стали Саррацинами.

 

Вот как, вандалы - это славяне. И древние русичи тоже поучаствовали в гуннском грабеже Европы. А при Рубруке русичи являются союзниками татар. Так можно понять выражение, что русичи вместе с татарами. Что-то на губительное Монголо-Татарское Иго  не похоже.

 

ГЛАВА ТРИДЦАТЬ ДЕВЯТАЯ

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, … К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир, а это – Великая Венгрия, о которой я сказал вам выше.

Предел северного угла неизвестен в силу больших холодов. Ибо там находятся вечные льды и снега. 

 

Рубрук не находит никакого Татарского Океана, Мансийского Озера нет. На севере Керкисы, Оренгаи, еще какие-то анонимные народы.

 

А что в отношении Ленско-Вилюйского озера?

 

Катайя находится над океаном. И мастер Вильгельм рассказывал мне, что видел послов некоторых народов, по имени Кауле и Манзе, живущих на островах, но море там зимою замерзает, так что Татары могут тогда направиться к ним. 

 

Катайя начинается в горах над океаном. В этом море-океане  множество островов, море зимой замерзает, и тогда по льду можно попасть на эти острова.  Это точно не Китайское или Японское  моря возле нынешнего Китая. Возможно, это море-океан действительно Ленско-Вилюйское Озеро, а возможно пресноводное Море Джурджэ.

 

Выводы.

 

По Рубруку нет Татарского Океана на месте нынешней Западной Сибири. Сброс воды из Мансийского Озера произошел ранее. Также, не упоминается протока между Черным и Каспийским Морями. Так что, при рассмотрении монгольского завоевания Руси можно не учитывать этот гипотетический водоем. Дышащее Море – это действительно Белое Море. А вот в отношении Ленско-Вилюйского Озера такой уверенности нет.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 09 Март 2015 - 15:00

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Март 2015 - 09:03

Нетленка

Что пишет Карпини о географии?

 

Карпини http://www.hist.msu....ext/carpini.htm

 

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов, к югу земля Саррацинов, к юго-западу расположена земля Гуиров, с запада область Найманов, с севера земля Татар окружена морем океаном.

 

Карпини уверен, что с севера земля татар окружена морем-океаном, но сам он этот океан во время поездки не видел.  Карпини здесь явно выдает те понятия о географии, которые на тот момент главенствовали в Европе.

§ I. О пути, который мы совершили, и о положении земель, через которые проехали

IX. … Ехали же мы через всю страну Команов, представляющую собой сплошную равнину и имеющую четыре большие реки: первую – Днепр (Neper), ... вторую – Дон, … третью – Волгу, эта река очень велика, …четвертая называется Яик (Jaec),… Море же это есть Великое Море, из которого выходит рукав Св.Георгия, текущий в Константинополь… Эти реки велики и преисполнены рыбами, а особенно Волга; эти реки впадают в море Греции, именуемое Великим Морем.

 

Опять Карпини выдает заученные сведения о географии. Рубрук же, в отличие от Карпини,  очень точен, он пишет только о том, что видел своими глазами. В своей книге он специально опровергает географический тезис о едином Каспо-Черном Море.

 

После приема у Бату Карпини едет по стране Команов (скифов).

§ I. О пути, который мы совершили, и о положении земель, через которые проехали

 …С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях.

 

Самогеды (самоеды) – это группа народов финно-угорского языка. Представители самоедов – ненцы. Да, ненцев загнала жизнь далеко на север.

 

С юга же к Комании прилегают Аланы, Чиркассы, Хозары (Gazaros), Греция и Константинополь, также земля Иберов, Кахи, Брутахии, которые слывут иудеями – они бреют голову, – также земля Цикков, Георгианов и Арменов и земля Турков. А с запада прилегают Венгрия и Руссия. И вышеупомянутая земля очень велика и длинна… После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне.

 

Карпини опять рассказывает тогдашний школьный курс географии, описывается земля татар и ближайшие соседи . Поворот на землю кангитов, скорее всего, это поворот на юг в какую-то пустыню Средней Азии.

 

…Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов. Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком, а закона держатся Саррацинского… А в земле этой существуют величайшие горы; с юга же прилегают к ней Иерусалим, Балдах и вся земля Саррацинов; … с севера же прилегает к ней часть земли черных Китаев и Океан.

 

Похоже, Карпини двигался по ветке Великого Шелкового пути, которая шла вдоль Каспия, и попал в нынешний Афганистан (тогда Караджан). Величайшие горы – хребет Каракорум.  С севера от Карпини земли черных Китаев (Кара-Хитай, караханиды) и упоминание об океане. Но Карпини этот океан не видел.

 

Кроме того, снова «выносящие мозг» географические подробности. По Карпини к югу от Афганистана находился Иерусалим. Нынешний Иерусалим скорее к западу от Афганистана. Да, нужно просматривать завоевания Хулагу.

 

…Затем мы въехали в землю черных Китаев.. Выехав оттуда, мы нашли некое море, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно… По берегам этого моря мы ехали довольно много дней.; это море имеет довольно много островков, и мы оставили его с левой стороны. Земля же изобилует многими реками, но небольшими; на берегах рек с той и другой стороны стоят леса, но необширные.

 

Карпини выехал к Балхашу и поехал на восток вдоль Балхаша.

 

Выехав отсюда в канун дня, посвященного блаженному Петру, мы попали в землю Найманов… Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного… Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. Как мы полагаем, мы ехали через эту землю три недели быстрого пути, а в день блаженной Марии Магдалины приехали к Куйюку, нынешнему императору.

 

Похоже, что Карпини через земли найманов (юг Казахстана) привезли  в Онан-Керуле (Алтай). Далее, в течение трех недель (21 день) Карпини ехал из Онан-Керуле в Карокорум. Это точно совпадает с Рубруком. Он пишет, что от Онан-Керуле до точки встречи с Монке-ханом 10 дней, и от этой точки до Каракорума тоже 10 дней. Итого, по Рубруку от Каракорума до Онан-Керуле 20 дней пути.

 

Вывод.

 

Нет никаких намеков на Океан к северу от Казахстана ни у Рубрука, ни у Карпини . Но Карпини абсолютно уверен, что этот Океан есть. Кроме того, он уверен, что существует пролив между Каспием и Черным Морем. Видимо, так ему преподавали в школе. И тут возникает вопрос. Известна пословица  «Дыма без огня не бывает». Почему в средневековой Европе возникли такие представления о географии этого региона Азии? Кроме того, на европейских картах еще много времени Арал показывался единым водоемом с Каспием. А эта старинная карта вообще, будто срисована с современной  статьи о механизме сброса ледниковых вод с севера Азии.

 

Карта Каспия http://www.familytre.../ru/karta15.jpg

 

«Сток вод последнего оледенения севера Евразии». http://www.izdatgeo....pr/2007-4/5.pdf

 

Мое субьективное мнение.

 

Этот механизм сброса ледниковых вод работал в исторически обозримое время. Чудес не бывает, и просто совпадение старинной карты и карты современных исследований невозможно. Значит, старинная карта отражала тогдашние географические реалии. Соответственно, эти ледовитые моря существовали еще незадолго до монголов. В середине 13 века Мансийского Моря уже не было, но в Европе еще считали, что этот Океан есть. Ну, сколько времени могла распространяться информация в те неторопливые времена? Думаю, сброс Мансийского Моря произошел лет за 100-150 до путешествий Рубрука и Карпини. То есть, сброс Мансийского Моря произошел в начале-середине 12 века.

 

Рашид-Ад-Дин.

 

Я уже много раз приводил отрывки из его летописей. Согласно этим летописям есть большая вероятность, что на момент написания еще существует Ленско-Вилюйское море.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Март 2015 - 09:56

Нетленка

Еще одно подтверждение этих ледовитых морей я получил из совершенно неожиданного места. Я начал интересоваться, как смешивается морская и пресная вода, а поисковик выдал вот это.

 

http://ru.wikiislam....шивающиеся_воды

 

Коран. 55:19-20.

 

Знаменитый стих о несмешивании двух морей: пресного моря и соленого моря, двух вод: пресной воды и соленой воды.  Сейчас  в географии ничего подобного нет. Этот стих атеисты очень любят предъявлять мусульманам в качестве ложного утверждения Корана. Для мусульман Коран – это Святыня. Я сам верующий человек, и понимаю, как неприятно, когда сомневаются в Святыне и ничего на это ответить невозможно. Вот этот стих в разных переводах.

 

Кулиев

Он смешал два моря, которые встречаются друг с другом. Между ними существует преграда, которую они не могут преступить.

Османов

Он создал два водоема [на одном уровне], так что они могли бы слиться,но между ними Он [воздвиг] преграду, чтобы они не выходили из [своих] берегов.

Крачковский

Он разъединил моря, которые готовы встретиться. Между ними преграда, через которую они не устремятся.

Порохова

Он грань установил меж двух морей, готовых слиться, поставив там барьер (незримый),через который им не перейти, .

 

А это традиционный перевод.

 

55:19-20. Он создал два моря: реки с пресной водой и моря с солёной водой. Они рядом, и воды их соприкасаются, но их разделяет могущество Аллаха, и они не сливаются.

 

Что это, как не описание этих самых Ледовитых Океанов и ледника, который разъединяет Арктику и Ледовитые Океаны.

 

После этого стиха я мысленно представил, как все это выглядело в глазах человека, который попал в это невероятное место. Два гиганских океана, один соленый, другой пресный. Между ними небольшая преграда, пусть 50 км. На этот ледник за тысячелетия давно нанесло землю, и растут трава и деревья.  Эта тонюсенькая преграда между гигантскими океанами тянется на тысячи километров. Океаны яростно бросаются на преграду (идет прибой) и кажется, что устоять перед мощью океанов невозможно. Но преграда каким-то чудом Божиим стоит. Думаю, что в душе человека было только одно чувство, чувство благоговения перед Богом, Который Создал это невероятное чудо.

 

Пожалуй, я только после этого окончательно поверил в существование Ледовитых Океанов. До этого я просто «сконструировал» их с целью объяснения исторических источников.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 11 Март 2015 - 10:05

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 11 Март 2015 - 15:19

Нетленка

Что произойдет при прорыве такой ледяной плотины?

 

Морская вода отличается от пресной по плотности. В среднем плотность морской воды равна 1,025 г на кубический сантиметр. Итак, литр морской воды на 25 г тяжелее, чем пресной. Следовательно, при лавинообразном прорыве более легкая пресная вода пойдет поверх соленой и покроет Арктику слоем пресной воды поверх соленой. В дальнейшем, при волнении моря, воды будут перемешиваться. Но ведь это Арктика, что будет с этим пресно-соленым коктейлем первой-же зимой?

 

Возникает вопрос, а почему не замерзает морская вода? Ведь, даже возле Антарктиды Океан практически не замерзает, большие ледовые поля в Океане там  вполне могут сползать с континента. И тогда, почему Арктика покрыта ледяным щитом, если возле Антарктики океан не замерзает?

 

http://www.watermap....ie-morskoj-vody

 

Температура замерзания соленой воды напрямую зависит от ее солености. Чем выше соленость, тем выше и плотность. Соответственно чем выше плотность, тем ниже температура замерзания. Соленость воды измеряется в единицах, называемых «промилле». Соленость океана равна 35 промилле, а средняя температура ее замерзания составляет - 1.9 °С. Поскольку соленость Черного моря ниже, чем океана (приблизительно составляет 18 – 21 промилле ), то замерзает она при -0.8 - -1.2 °С. При замерзании морской воды, в состав кристаллов льда не входят соли присутствующие в воде, так как температура замерзания солевых растворов намного ниже (раствор поваренной соли замерзает при – 21 о С).

 

Вот карта температур воды Арктики зимой.

 

http://geographyofru...15/01/274_1.jpg

 

Из нее видно, что большая часть морей Арктики имеет зимнюю температуру выше точки замерзания морской воды. Кроме того, при замерзании морской воды, растворенные соли не замерзают. Они уходят в подледный слой, образуя там рассол. Поэтому, чем толще морской лед, тем насыщеннее рассол подо льдом, и тем более низкую температуру нужно для дальнейшего наращивания толщины льда. Поэтому соленые моря замерзают тонким слоем льда, который быстро тает весной. А в открытом океане, где волнение разбивает лед, сплошного ледяного поля вообще не получится. Только плавающие ледяные поля, которые весной быстро растают. Получается, что сплошной толстый ледяной щит Арктики аномален.

 

Возможно, что арктический ледяной щит – это и есть пресная вода ледовитых морей. Вода ледовитых морей покрыла пресноводным слоем Арктику, в первую же зиму замерзла и образовала толстый ледяной щит. Этот щит начал отражать большое количество тепла, открытая Арктика перестала летом аккумулировать тепло и отдавать это тепло зимой.  Да еще исчезли ледовитые моря, которые тоже аккумулировали тепло и создавали на своих берегах особый микроклимат. В Евразии началось резкое похолодание.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 11 Март 2015 - 15:37

  • 1

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Март 2015 - 14:11

Нетленка

Давайте еще немного о планетарном климате, а потом опять вернемся к монголам.

 

Какие изменения климата есть в истории? Действительно, за последние 2000 лет зафиксированы ряд климатических изменений. Причины этих климатических изменений точно не установлены. В качестве причин приводятся извержение вулканов, изменение течения Гольфстрима, уменьшение теплового излучения Солнца.

 

Вулканы явно не подходят для глобальных изменений климата. За 150 лет наблюдений ни один извергающийся вулкан не вызвал таких глобальных катаклизмов. Даже титанический взрыв вулкана Кракатау, по воспоминаниям, привел в течение пары лет только к невероятно красивым закатам во всем мире. Пепел, выброшенный Кракатау, на большее оказался не способен.  Вулканы слишком слабы для изменения планетарного климата.

 

Гольфстрим тоже не слишком подходит для планетарных климатических изменений.  Довод один, если Гольфстрим так силен, то почему до сих пор не растопил льды Арктики? Он ведь, как бы уже 800 лет течет в нынешнем направлении. Есть еще один довод для проверки Гольфстрима, изменение течения не приведет к катастрофическому изменению климата. Ухудшение климата будет плавное.

 

 Изменение свечения Солнца комментировать не буду, не знаю, что сказать. Мне кажется, что если Солнце хоть немного потеряет свечение, то Земля превратится в ледяную пустыню.

 

Сброс в Арктику ледовитых морей – это катастрофический сценарий изменения климата. Образно говоря, осенью все было нормально, а весна не наступила. Тогда в истории должны остаться точные даты климатических катастроф.

 

Интересная статья, где собраны все климатические катастрофы за 2000 лет.

 

http://theoryandprac...ue-and-politics

 

Римский климатический оптимум. Время расцвета Римской Импери. Климат жаркий и влажный. Ледники в Альпах ушли к вершинам, что позволило римлянам завоевать почти всю Европу. В Сахаре тогда степи а не пустыня.  Известна точная дата, когда это благолепие закончилось.

 

Климатический пессимум раннего средневековья.

 

https://ru.wikipedia...о_Средневековья

 

Климатический пессимум раннего Средневековья или пессимум эпохи Великого переселения народов — общее похолодание климата в Европе, продолжавшееся несколько столетий после римского климатического оптимума. Кульминацией климатического пессимума стало похолодание 535—536 годов. На смену пессимуму пришёл Средневековый климатический оптимум.

 

Начало пессимума в разных местах датируется по-разному и в целом охватывает период с 250 по примерно 450 г. н. э. Окончание пессимума относят примерно к 750 г. н. э.

 

В течение пессимума среднегодичная температура была на 1-1,5 градуса ниже нынешней. В целом климат стал более влажным, а зима — более холодной.

 

Известна дата климатической катастрофы. Это 535-536 год.  Похоже, в 534 году исчезло именно Мансийское ледовитое Море, и Арктика  покрылась льдом.  Небольшое похолодание началось примерно за 100 лет до катастрофы. Возможно Гольфстрим действительно начал «шляться» по Арктике без льдов. Возможно, что ледовая плотина начала разрушаться постепенно, и за 100 лет до катастрофы начались локальные прорывы пресной воды в Арктику, что и вызвало небольшое похолодание. А возможно, что похолодания до катастрофы 535-536 не было. Слишком уж давно это было.

 

Наверное, эта катастрофа и сорвала народы Азии с насиженных мест, и началось Великое Переселение Народов.  Это именно тогда в Европе резвились гунны. Согласно Карпини, гунны выходцы с Южного Урала, как раз с берегов Мансийского Моря.

 

После катастрофы примерно через 200 лет начался Средневековый Климатический Оптимум. Можно предположить, что Арктический ледяной щит разрушился через 200 лет, и началось потепление. Окончательно климат стабилизировался примерно через 150 лет, к 10 веку.  

 

Средневековый климатический оптимум.

 

https://ru.wikipedia...ический_оптимум

 

Средневековый климатический оптимум (также встречается название Средневековый тёплый период) — эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках, последовавшая за климатическим пессимумом эпохи Великого переселения народов и предшествовавшая так называемому малому ледниковому периоду в течение XIV—XVIII веков. Характеризовалась мягкими зимами, сравнительно тёплой и ровной погодой. Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума — основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси.

…В летописях упоминается о виноделии в Восточной Пруссии, Померании и даже на юге Шотландии в этот период. В то же время в Норвегии восходили урожаи зерновых на широтах вплоть до полярного круга. Сокращение ледников позволило викингам на постоянной основе заселить Исландию (870 год) и Гренландию (c 986 года; в XV веке поселения были покинуты).

 

В других частях мира данный период был характеризован отчасти более влажным климатом, так, к примеру, есть данные о людских поселениях в пустыне Намиб.

 

Климат стабилизировался, стал намного более теплым. Началась массовое освоение незанятых территорий. Возможно, что ранее эти территории были слишком холодными.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 12 Март 2015 - 14:31

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Март 2015 - 14:17

Нетленка

Малый ледниковый период

 

Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков. Малый ледниковый период делится на три стадии.

 

Первая фаза (условно XIV—XV века)

 

Две ледяные весны и Великий голод

 

Великий голод охватил Европу в 1315–1322 годах. Он затронул нынешнюю территорию Великобритании, Франции, Нидерландов, Германии и Польши, а также Скандинавию. Причиной катастрофы стали плохие погодные условия весны 1315 года, которые не дали крестьянам вспахать поля. Из-за ливней семена гнили, не успевая дать всходы. Урожай оказался намного меньше обычного, но следующая весна не принесла облегчения и вновь оказалась холодной и сырой.

 

Опять точная дата начала катастрофы. Думаю, что в 1314 году исчезло Ленско-Вилюйское ледовитое Море. Рашид-Ад-Дин писал свои летописи в самом начале 14 века, незадолго до катастрофы, и это Море еще было. Эта катастрофа и подкосила мощь Монгольской Империи, началась затяжная агония. Но империя ослабла не только из-за этого.

 

Засуха в Гоби и вторая пандемия чумы

 

Вторая пандемия чумы охватила Европу и Азию в XIV веке и полностью изменила их генетический, политический, религиозный, культурный и социальный ландшафт, определив вектор исторического развития. Ее отправной точкой стали засухи в пустыне Гоби, неподалеку от нынешней монголо-китайской границы, которые начались здесь около 1320 года. Нехватка еды погнала сурков-тарбаганов и пищух к человеческому жилью. Животные болели чумой  были ее переносчиками, так что болезнь быстро перекинулась на местных жителей, считавших мясо сурков деликатесом. К 1338 году чума добралась до озера Иссык-Куль. В местной несторианской общине за 12 месяцев умерло множество людей, о чем свидетельствует катастрофически большое количество могильных камней. Через земли Центральной Азии зараза проникла в Золотую Орду, оттуда — с купеческими караванами — на Средний Восток и Крымский полуостров и затем, на кораблях генуэзцев, в Европу. Всего за время пандемии в Евразии погибло 60 миллионов человек, в некоторых регионах — от трети до половины населения.

 

Засуха в Гоби началась примерно в 1320 году. Значит, незадолго до этого и пересох источник в нынешней Турфанской впадине, и степь Гоби начала превращаться в пустыню Гоби.  Вот грызуны и начали разбегаться по всей Евразии и переносить чуму.

 

Скорее всего, засуха связана с байкальской катастрофой. Если исчезло целое море, то континентальная плита освободилась от колоссальной тяжести, и эта плита  неминуемо будет подниматься.  Соответственно, на стыках континентальных плит будут разломы. Один из разломов и прошел по нынешнему Байкалу. Через разлом начали выходить углеводороды, загорелся пожар «Бай Гал». Получается, что пожар горел считанные годы, да и много ли времени нужно для того, чтобы пережечь купол из известняка толщиной в несколько сот метров. В итоге, купол обрушился, подземные воды нашли другой выход и Турфанская Впадина пересохла. В итоге получилось гиганское озеро Байкал и пустыня Гоби.

 

Вторая фаза (условно XVI век).

Вторая фаза ознаменовалась временным повышением температуры.

 

К началу 16 века прошло как раз 200 лет с времени катастрофы. Арктика опять освободилась ото льда и началось потепление климата. Россия начала уверенно продвигаться на восток. Климат этому продвижению способствует.

 

Третья фаза (условно XVII — начало XIX века) Третья фаза стала наиболее холодным периодом МЛП.

 

Началась третья фаза Великим Голодом  1601-1603 года. И снова точная дата начала катаклизма.

 

https://ru.wikipedia...лод_(1601—1603)

 

Великий голод — бедствие, охватившее большую часть европейской территории Русского царства во время правления Бориса Годунова и продолжавшееся с 1601 по 1603 годы. Начальным этапом голода был страшный неурожай 1601 года, характеризовавшийся 10-недельными проливными дождями летом и ранними заморозками осенью. По некоторым оценкам, из 10 млн русских за два года умерли от голода около трёх миллионов человек.

 

Европа пережила этот период лучше, но реки в Европе в это время зимой перемерзали. Думаю, тогда исчезло Чукотское Ледовитое Море, а возможно подобные ледовитые моря были и в Северной Америке.

 

После этого началось потепление, но Арктика ото льда окончательно освободиться не успела.

 

Год без лета и «Франкенштейн»

 

Литературные последствия были и у 1816 года, который традиционно называют «годом без лета» и описывают как настоящую катастрофу для сельского хозяйства. В США его также прозвали «тысяча восемьсот замерзшим». Тогда температура в Азии, Западной Европе и восточных областях Северной Америки резко упала: в мае были заморозки, в июне выпадал снег, шли холодные дожди и град, реки выходили из берегов. В Ирландии погиб урожай зерновых и картофеля, в Европе, еще не восстановившейся после наполеоновских войн, выросли цены на продукты питания, люди стали страдать от голода и началась эпидемия тифа, продлившаяся до 1819 года. Десятки тысяч европейцев эмигрировали за океан в поисках лучшей доли, заложив основы современной американской культуры. Китай остался без урожая риса, а в Индии из-за сильнейших тропических дождей началась эпидемия холеры, которая затем охватила и северные территории вплоть до Москвы.

 

Снова точная дата климатической катастрофы. Основной климатический удар по Америке. Здесь уж точно исчезло ледовитое море где-то в Канаде. Тогда Канада была почти не исследована. Возможно из-за этого Аляска превратилась в снежную пустыню, выход мехов резко упал. И впоследствии Аляска  стала не нужна Российской Империи.

 

Вывод.

 

Двести лет прошли, ледовитых морей больше нет, и Арктика усиленно освобождается ото льда. Если я прав, то в ближайшие 1-2 десятилетия Арктика окончательно освободится от ледового щита и начнется «рубка» за Арктику. Похоже, что наше правительство об этом знает, и усиленно готовится к этому. Далее, парниковый эффект – «это «развод лохов на бабло». Это не парниковый эффект, а процесс возвращения климата к нормальному состоянию.

 

Ну все, теперь о Руси и монголах.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 12 Март 2015 - 14:39

  • 1

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 13 Март 2015 - 10:43

Нетленка

Закончим с высокими материями глобального изменения климата.  Чтобы проверить глобальное потепление нужно всего ничего, подождать лет 50-100 и все будет ясно. :) 

 

Для чего монголы вели завоевательные войны? Я давно обратил внимание, что монгольское завоевание скорее было монгольским переселением. Племена монголов переселялись на новые, более благоприятные места. Если эти места были благоприятными для выпаса скота, то местное население уничтожалось и города разрушались.

 

Рубрук глава 25.

На следующий день, переправившись через те горы, которые составляли отроги больших гор, находившихся к югу, мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. … На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены Татарами, чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища.

 

Карпини. Глава последняя.

XIV. С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией, прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия; за Баскартами Паросситы и Самогеды, за Самогедами те, кто, как говорят, имеет собачье лицо, на берегах Океана в пустынях… Этих Команов перебили Татары. Некоторые даже убежали от их лица, а другие обращены ими в рабство; однако весьма многие из бежавших возвращаются к ним.

 

XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде… Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов.

 

Действительно, Бату ушел на Волгу, Хубилай ушел в Китай, Хулагу  ушел на Ближний и Средний Восток. Переселялись родами и племенами. Сейчас на исторической Родине монголов ничего, кроме нескольких топонимов, не напоминает о Чингисхане и его Империи. Возможно, за 100 лет до климатической катастрофы 1315 года уже начинались климатические изменения и степь начала усыхать. Получается, что для покоренных народов все могло  оказаться гораздо хуже, чем просто монгольская дань. Если территория подходила для выпаса скота, то монголы просто уничтожали коренное население. В лесной Руси кочевой выпас скота невозможен, значит, Русь не интересовала монголов, как место расселения. Монгольской Империи от Руси нужна была только дань, возможно Русь еще служила источником рабов. Тогда Русь действительно могла входить в Империю какой-то составной частью, и монголам не было необходимости уничтожать местную администрацию (русских князей).

 

Что пишут исторические источники о Руси?

 

Марко Поло.

 

ГЛАВА CCXVIII

     Здесь описывается Росия [Русь] и ее жители

     Росия  большая  страна  на  севере.   Живут  тут  христиане  греческого исповедания.  Тут много царей и свой собственный  язык; народ простодушный и очень красивый; мужчины  и женщины белы  и  белокуры.  На  границе тут много трудных проходов и крепостей. Дани они никому не платят, только немного царю Запада;  а он татарин и называется Тактактай, ему они  платят дань, и никому больше.  Страна  эта  не торговая,  но  много  у  них дорогих  мехов высокой ценности; у них есть и соболя, и горностаи, и белки, и эрколины, и множество славных  лисиц, лучших в свете.  Много у них  серебряных руд;  добывают  они много серебра.

 

По Марко Поло не видно Монголо-Татарского Ига.  Даже дань, которая платится хану Золотой Орды, описывается, как «немного». Я бы сказал, выглядит это сосуществование Монгольской Империи и Руси, как конфедерация. Тогда возможно следующее, Русь ведь тоже пережила климатическую катастрофу 1315 года со всеми последствиями, да еще последующая  эпидемия чумы.  Русь неминуемо должна была ослабнуть. Это ослабление в исторической науке оказалось связано с Монголо-Татарским Игом.

 

Карпини на пути к Великому Каану ехал по Руси. Давайте посмотрим, что он видел.

 

ГЛАВА ПОСЛЕДНЯЯ О тех областях, через которые мы проехали, и об их положении, о дворе императора Татар и его князей и о свидетелях, которые нас там нашли

  1. Когда мы уже вознамерились, как сказано выше, отправиться к Татарам, мы прибыли к королю Богемскому…
  2. Он также дал нам свою грамоту, … пока мы не приехали к князю Ланцискому, Конраду. В это время, по споспешествующей нам милости Божией, туда прибыл Господин Василько, князь Руссии, от которого мы полнее узнали о настроении Татар… Также князь Конрад, сын его и Краковский епископ очень усердно просили вышеупомянутого Василько, чтобы он помог нам, насколько мог, в переезде к Татарам; он ответил им, что охотно это сделает.
  3. Отсюда он повез нас в свою землю…
  4. После этого вышеназванный князь послал с нами до Киева одного служителя. Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии…
  5. Итак, устроив все эти дела в Киеве, на второй день после праздника Очищения Нашей Владычицы, мы на лошадях тысячника и с провожатыми поспешно направились из Киева к иным варварским народам. Мы прибыли к некоему селению, по имени Канов, которое было под непосредственной властью Татар…

Да нет, монголы не изменяли своим обычаям. При завоевании население частью было истреблено, частью угнано в рабство. Но интересно, что нет даже следа монгольской администрации. Получается, что Русь действительно не интересовала монголов. Завоевали, уничтожили потенциальную военную угрозу со стороны Руси, взяли добычу и рабов, обложили данью и ушли. Значит, Монголо-Татарское Иго заключалось в дани и набегах. Да еще и дань, по Марко Поло, не слишком большая. Действительно, средневековая конфедерация. Хотя набеги за рабами не слишком радостная вещь. Но позже, набеги от крымских татар Русь выдерживала, и ее не слишком отбрасывало назад. Тогда, действительно, развитие Руси затормозили два совокупных фактора, Монголо-Татарское Иго и климатическая катастрофа 1315 года. Европа не испытывала последствий МТИ, и вышла из климатической катастрофы быстрее, опередив в развитии Русь.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 13 Март 2015 - 10:45

  • 1

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 13 Март 2015 - 13:41

Нетленка

Карпини был в Каракоруме вместе с русским князем Ярославом, отцом Александра Невского. В Каракоруме тогда проводился Курултай, где избирали Великого Каана.

 

§ II. Об устройстве двора императора и его князей

 

II. На второй или на третий день мы поехали туда с Татарами, назначенными нам для охраны, и там собрались все вожди. Каждый из них разъезжал со своими людьми кругом по холмам и по равнине….И таким образом, вожди говорили внутри шатра и, как мы полагаем, рассуждали об избрании. Весь же другой народ был далеко вне вышеупомянутой ограды. И таким образом они пребывали почти до полудня, а затем начали пить кобылье молоко и до вечера выпили столько, что было удивительно смотреть.

 

III. Нас же позвали внутрь и дали нам пива, так как мы вовсе не пили кобыльего молока, и этим они оказали нам великий почет; но все же они принуждали нас пить, чего мы с непривычки никоим образом не могли выдержать. Поэтому мы указали им, что нас это тяготило, и тогда они перестали нас принуждать. Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля и несколько вождей Китаев и Солангов, также два сына царя Грузии, также посол калифа Балдахского, который был султаном, и более десяти других султанов Саррацинов, как мы полагаем и как нам говорили управляющие. Там было более четырех тысяч послов в числе тех, кто приносил дань, и тех, кто шел с дарами султанов, других вождей, которые являлись покориться им, тех, за которыми они послали, и тех, кто были наместниками земель. Всех их вместе поставили за оградой и им подавали пить вместе; нам же и князю Ярославу они всегда давали высшее место, когда мы были с ними вне ограды.

 

В те времена по почестям можно было определить вес государства. На монгольский пир после избрания Великого Каана пригласили только Карпини, как посла Римского Папы (тогдашнего владыки Европы).  Остальные послы покоренных земель находились вне ограды. Там было более четырех тысяч таких послов. И русскому князю Ярославу оказывался наибольший почет из всех прибывших послов. Фактически, послы Римского Папы и Русский Князь были в одном «весе». Получается, что в Империи Русь считалась важнейшей территорией изо всех покоренных.

 

Очень похоже, что Русь действительно входила в Империю почти на равных. Русским Князьям оказывался наибольший почет.  Думаю, что внутри Руси они обладали полной автономией. В таких условиях сепаратизм Руси неминуем. Значит все последующие нашествия – это подавление сепаратизма Руси (сейчас это «скромно» называется контртеррористическими операциями).

 

Русские князья по «полной» были включены в большую политику Империи со всеми вытекающими из этого последствиями.

 

VII. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.

 

Александр Невский «забил болт» на приказания матери Великого Каана, и ему ничего за это не было. Хотя, если честно, то Александра «прикрывал» Бату.  Но это опять показывает, что русские князья являлись важнейшим элементом большой политики Империи. А Русь была важнейшим регионом Монгольской Империи.

 

Что-то Иго у меня не выходит. Выходит средневековая конфедерация (Империя), Русские Князья – это короли своих земель, а Великий Каан – это король королей.

 

Тогда это может оъяснять тот факт, что монгольские купцы и баскаки неоднократно гибли на Руси, в том числе и при народных бунтах, но наказания за это не было. На Руси была своя юрисдикция, все приехавшие монголы попадали под нее. Если Русский Князь доказал Каану, что монгольский гость нарушил русский закон, то Каан не требовал наказания.  Либо Князь доказывал Каану, что все виновные уже понесли наказание  по русскому закону.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 13 Март 2015 - 14:04

  • 2

OFFLINE   catkuzya

catkuzya

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 462 сообщений
  • Регистрация 09-Август 14
  • ГородЖуковский
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Март 2015 - 19:45

Нетленка

Существует вполне рабочая теория о фарерской астроблеме, которая послужила возникновению современного теплого течения Гольфстрим, вызвала затопление всей Европы и европейской части современной России, привела к осолонению и гибели придонной биосферы Черного моря, осолонению Каспия, Арала и других озер, и вода, заброшенная на обширную территорию, не сходила несколько веков, оставаясь довольно мелким (глубиной в среднем не более 80 м) океаном размером от Карпат до Урала. И происходило это событие совсем недавно, трудно сказать насколько "недавно", так как методы радиоуглеродной датировки попали под известное подозрение (изотопов углерода слишком много). Но очевидно, что не более, чем тысячу лет назад. 

 

Нашел собранные в небольшую кучку материалы по затоплению территории Евразии и последующему стоку. С древними картами, высотами над уровнем моря и т.д. Заканчивается как раз фарейской астроблемой.

 

КАСПАРАЛЬСКОЕ МОРЕ. ФАРЕРСКАЯ АСТРОБЛЕМА. ЗВЁЗДНАЯ РАНА АПОКАЛИПСИСА

 

ну и кино:

 

Фарерская астроблема Звёздная рана Апокалипсиса  - на ютубе, все серии в одном файле, продолжительность 2:50:23

 

 

Фарерская астроблема Звёздная рана Апокалипсиса  - первоисточник www.tv.tainam.net


Сообщение отредактировал catkuzya: 14 Март 2015 - 19:50

  • 2

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Март 2015 - 23:02

Нетленка

А что хотели монголы от покоренных ими земель?

Карпини.  ГЛАВА СЕДЬМАЯ

Как они заключают мир с людьми; о названиях земель, которые они покорили; о землях, которые оказали им сопротивление, и о жестокости, которую они проявляют к своим подданным

        Надо знать, что они не заключают мира ни с какими людьми, если те им не подчинятся, потому что, как сказано выше, они имеют приказ от Чингис-кана, чтобы, если можно, подчинить себе все народы. И вот чего Татары требуют от них: чтобы они шли с ними в войске против всякого человека, когда им угодно, и чтобы они давали им десятую часть от всего, как от людей, так и от имущества. Именно они отсчитывают десять отроков и берут одного и точно так же поступают и с девушками; они отвозят их в свою страну и держат в качестве рабов…

 

Значит,  монголы требовали от покоренных земель:

  1. Поставлять  людей в монгольское войско. Это нормально для общего государства.
  2. Десятину от всего имущества. Тоже не запредельная дань.
  3. Каждого десятого из юношей и девушек. Да, это очень неприятная дань.  Но для средневековья отправка людей по требованию правителя не является чем то невероятным.

 

Вот как, по описаниям Карпини, осуществлялся этот сбор дани. Хочу сразу  сказать, что сам Карпини этот процесс не видел, ему рассказывали об этом, поэтому рассказ нужно делить на "охотничий или рыбацкий" коэффициент.

 

Например, в бытность нашу в Руссии, был прислан туда один Саррацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Бату, и этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, … и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.

 

Первое впечатление от прочитанного: «Ужас, ужас». Но потом глаз зацепился за некоторые особенности. Баскак требовал от каждого человека, включая младенцев, шкуру белого медведя. И подумалось, а где в окрестностях Киева нашлось столько медведей, да еще и белых? Картинка сразу сложилась по  другому. Даю свою интерпретацию.

 

«О том, что едет баскак, князь узнал заблаговременно. А иначе и быть не могло, для этого у князя  обязательно должны были расставлены специальные люди. На тракт полетела команда: «задержать  любой ценой»,  и баскака начали поить на «халяву». Тем более это было нетрудно сделать, монгольский народец был невероятно алчный и падкий на «халяву».  А князь начал готовиться. Всех юношей и девушек срочно вывезли из города и окрестностей и спрятали куда-нибудь подальше  в леса. Наверное, вывезли не всех подростков, кого-то пришлось оставить, не знаю, как проводили селекцию.  Поэтому пришлось брать одного из троих. Но людей для отправки все равно было мало, поэтому собрали всех девок-перестарок (те, наверное,  и не слишком против были, все равно замуж никто не берет) и холостяков-бобылей (за этих кадров  ни одна баба не шла замуж по причине пьянства и крайней никчемности).  Заодно переловили всех нищих.  И этот «отборный» человеческий материал отправили в Орду.  Заодно князь «договорился» с баскаком, и на бумаге  в Орду пошли шкуры белых медведей, соболей,  бобров и чернобурок. В реале, наверное,  шкуры зайцев-беляков, белок и  прочих «очень ценных» зверей».

 

Только после этого я понял, какое благо для Руси было наличие своих князей и своей администрации и отсутствие монгольских гарнизонов и монгольской администрации.  С местной монгольской администрацией  такие «фокусы» не прошли.

 

Вот как выглядела  монгольская юрисдикция.

 

Башафов (Baschathos), или наместников, своих они ставят в земле тех, кому позволяют вернуться; как вождям, так и другим подобает повиноваться их мановению, и если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля, и внезапно бросаются на них,… И не только государь Татар, захвативший землю, или наместник его, но и всякий Татарин, проезжающий через эту землю или город, является как бы владыкой над жителями, в особенности тот, кто считается у них более знатным. Сверх того, они требуют и забирают без всякого условия золото и серебро и другое, что угодно и сколько угодно.

 

Получается, что покоренным народам нужно было получить у монголов даже разрешение для проживания на собственной земле. Могли и не разрешить, изгнать народ с собственных земель или перебить.  Закон для покоренных народов тоже только один – желание и прихоть любого монгола, даже просто проезжающего мимо.  Наказание  одно, приход карательного отряда,  уничтожение и разрушение.

 

На Руси была своя юрисдикция.  И какое же благо было наличие этой своей юрисдикции. Любой проезжающий монгол не мог чувствовать себя  владыкой  и творить на Руси все, что ему вздумается.  Князь мог защитить своих людей,  потом поехать в Орду и как-то объясниться с Кааном (хотя бы и с риском для жизни), возможно даже откупиться у Каана. Гораздо проще заплатить один раз Каану, чем платить каждый раз любому проезжающему монголу. А если у народа нет своего правителя и своей администрации, кто будет защищать интересы этого народа в Орде?

 

Отношение к правителям побежденных народов тоже было очень, очень  различное.

 

Они посылают также за государями земель, чтобы те являлись к ним без замедления; а когда они придут туда, то не получают никакого должного почета, а считаются наряду с другими презренными личностями, и им надлежит подносить великие дары как вождям, так и их женам, и чиновникам, тысячникам и сотникам; мало того, все вообще, даже и сами рабы, просят у них даров с великою надоедливостью, и не только у них, а даже и у их послов, когда тех посылают к ним. … Ибо их замысел заключается в  том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их. У других же, которым они позволяют вернуться, они требуют их сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускают, … И если отец или брат умирает без наследника, то они никогда не отпускают сына или брата; мало того, они забирают себе всецело его государство, как, мы видели, было сделано с одним вождем Солангов.

 

Тут можно вспомнить, что среди всех правителей наибольший почет был оказан именно русскому князю Ярославу. Конечно, это не избавило его от смерти в Орде. Но даже сам способ убийства князя Ярослава подразумевает, что убрали непростую фигуру. Шутка дело, сама мать Великого Каана из своих рук дала яд. Если бы понадобилось убрать простого князька, Каанше достаточно было просто отдать приказ. Удавили бы, и никто потом и не вспомнил о существовании бедолаги.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 14 Март 2015 - 23:32

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 14 Март 2015 - 23:30

Нетленка

Вот как выглядело настоящее Монголо-Татарское Иго.

 

О жестокости, которую они проявляют к своим подданным

 

В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников. Но некоторые имеют таких плохих господ, что те им ничего не отпускают, и у них нет времени от множества господских дел, чтобы заработать себе что-нибудь, если они не украдут для себя времени, когда, может быть, должны были бы отдыхать или спать, но это могут делать те, кому позволено иметь жен или собственную ставку. Другие же, которых держат дома в качестве рабов, достойны всякой жалости: мы видели, как они весьма часто ходят в меховых штанах, а прочее тело у них все нагое, несмотря на сильнейший солнечный зной, зимою же они испытывают сильнейший холод. Мы видели также, что иные  от сильной стужи теряли пальцы на ногах и руках; слышали мы также, что другие умирали или также от сильной стужи все члены тела их становились, так сказать, непригодными.

 

Здесь описано отношение монголов к побежденным, которое полностью укладывается в менталитет кочевников. Побежденные – это собственность, скот победителей. Хозяин же вправе поступать со своей собственностью так, как он пожелает. На Руси, все-таки, такой жути не было.

 

Вывод.

 

Русь  была на самом привилегированном месте среди всех покоренных монголами земель. Были свои, Русские Князья, эти князья обладали определенным влиянием в Орде. По шахматному, русские князья были фигурами, никак не пешками. Пусть не ферзи, но ладьи точно. На Руси была своя администрация, которая заметно облегчала участь простого народа. Выше описано, что творила монгольская администрация на покоренных землях. Была своя юрисдикция. Да, приходилось платить дань  Каану и своему Князю,  поставлять рабов, но у русских рабов всегда была надежда, что князь соберет деньги и выкупит из рабства. Этой надежды были лишены рабы, у которых собственные правители были уничтожены.

 

Так что, Русь действительно была в конфедерации с Монгольской империей. Говорить, что на Руси было Монголо-Татарское Иго даже как-то неловко после описаний той жути, что монголы творили на других покоренных землях.


Сообщение отредактировал Юрий-Западная Сибирь: 14 Март 2015 - 23:39

  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 20 Март 2015 - 23:04

Нетленка

Почитал исторические источники и статьи по теме истории Руси во время вхождения в Монгольскую Империю.  Все логично и непротиворечиво. Нет никаких географических шероховатостей и неувязок. Единственный текст, который вызвал легкое недоумение.

 

«Сказание о погибели Земли Русской»  http://www.pushkinsk...aspx?tabid=4953

«Отсюда до угров и до ляхов, до чехов, от чехов до ятвягов, от ятвягов до литовцев, до немцев, от немцев до карелов, от карелов до Устюга, где обитают поганые тоймичи, и за Дышащее море; от моря до болгар, от болгар до буртасов, от буртасов до черемисов, от черемисов до мордвы — то все с помощью Божьею покорено было христианскому народу, поганые эти страны повиновались великому князю Всеволоду, отцу его Юрию, князю киевскому, деду его Владимиру Мономаху, которым половцы своих малых детей в колыбели пугали. А литовцы из болот своих на свет не показывались, а угры укрепляли каменные стены своих городов железными воротами, чтобы их великий Владимир не покорил, а немцы радовались, что они далеко — за Синим морем. Буртасы, черемисы, вяда и мордва бортничали на великого князя Владимира. А император царьградский Мануил от страха великие дары посылал к нему, чтобы великий князь Владимир Царьград у него не взял..»

 

Заинтересовало, что это за немцы, и за каким Синим Морем они проживали. Немцы – немые –люди другого языка – не славяне. Морей возле Киевской Руси было всего два. Черное Море – за ним Византия и Царьград. Император царьградский упомянут отдельно. Балтийское Море – за ним живут скандинавы. Скандинавы не славяне, их вполне можно назвать немцами. Но ведь скандинавы – это знаменитые викинги. А еще в норманнской версии считается, что Рюрик пришел именно из Скандинавии. И возник вопрос, неужели автор так пренебрежительно отзывался о создателях собственного государства? Похоже, что все таки Рюрик родом откуда то из другого места.

 

Давайте посмотрим, как функционировала монгольская администрация на Руси, какие цели преследовали монголы. Хочу еще раз сказать, что Русь не интересовала монголов в качестве территории расселения. На Русь не было массового монгольского переселения. Вот очень хорошая статья на эту тему.

 

http://fictionbook.r...ne.html?page=18

Цель монгольской администрации в завоеванных странах была двойственной: обеспечивать армию рекрутами и собирать налоги для поддержания государства и императорской семьи. Монгольская политика на Руси не отличалась по своим целям от политики в других землях, находившихся под контролем хана…

 

Методы применения этой политики варьировались в разных частях Руси. На Юго-западной Руси (Украине) – в Переяславской и Киевской землях и в Подолии – монголы полностью убрали княжескую администрацию, заменив ее своим прямым управлением. В Галицкой, Волынской, Смоленской и Чернигов-Северской землях, как и в Восточной Руси, монголы установили собственное управление наряду с княжеской администрацией. Новгород после 1260 г. был освобожден от присутствия монгольских чиновников, но не от обязанности платить налоги…

 

В большей части Руси, однако, монголы позволяли местным князьям продолжать править их княжествами под властью хана Золотой Орды и сюзеренитетом великого хана Монголии и Китая.

 

Как мы знаем, каждый русский князь должен был получить ярлык на княжение от хана. После этого посланник хана (элчи) торжественно короновал его. Хан мог в любое время забрать назад княжеский ярлык, если у него были причины сомневаться в преданности князя. В случаях открытой оппозиции со стороны князя или народа, а также ссор между князьями хан посылал на Русь рать во главе с баскаком.

 

 

Получается, что монголов на Руси интересовало только сбор дани и набор рекрутов для армии. В остальных вопросах князья в своих владениях обладали автономией. Это важно, в других землях Империи было далеко не всегда так. Соответственно, и юрисдикция на Руси была своей. Карательные походы отправлялись на Русь для подавления сепаратизма и для прекращения междуусобиц. Для определения налоговой базы Руси монголы провели ряд переписей населения. Вот как поставлялись рекруты в армию.

 

Соотношение воинов и общего числа населения в районе было значительно ниже на Руси, нежели в Монголии. Как уже говорилось, в Монголии армия составляла примерно одну десятую всего населения (как мужского, так и женского) Во время их первого нападения на Русь в 1237 г. монголы потребовали десятую часть «со всего», включая людей.    Таким образом, контингент воинов, который монголы требовали от Руси, составлял одну десятую (10%) мужского населения, или, грубо говоря, одну двадцатую (5%) всего населения.

 

Выходит, что рекрутчина – это базовый принцип комплектования монгольской армии. Сами монголы несли в два раза более тяжелый рекрутский набор. К сожалению, не сказано как часто на Руси шел набор в монгольскую армию. Наверное, далеко не каждый год. Иначе за 10 лет можно забрать всех мужиков, включая младенцев. А как проводились рекрутские наборы в России?  Нашел, что брали 5 человек с 1000 мужиков, сначала наборы объявлялись по необходимости, но с 1831 года набор шел каждый год. Это 0,5% мужского населения в год, за двадцать лет выйдет те же 10% мужского населения. Рекрутскую систему ввел Петр 1. Сначала служили пожизненно, с конца 18 века служили 25 лет, потом срок постепенно понижался. Интересно, а Петр 1 не у монголов «содрал» эту рекрутскую систему. Армия из рекрутов, год за годом и десятилетие за десятилетием выигрывала войны и расширяла Российскую Империю.  За 400 лет  до Петра также выигрывала войны монгольская армия.

 

Похоже, что набор подростков в Орду -  это базовый принцип комплектования монгольской армии. А дальше рекрутов начинали жестко «дрессировать». Сами монголы также несли этот рекрутский набор. Это более похоже на правду. А то получается, собрали по приказу Каана вольницу со всей Степи, и у них мгновенно появилась воинская выучка и боевое слаживание. Нет, у монголов была профессиональная армия. Со степи собиралось ополчение.


  • 0

OFFLINE   Юрий-Западная Сибирь

Юрий-Западная Сибирь

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 133 сообщений
  • Регистрация 20-Ноябрь 14
  • ГородСтарая столица Сибири
  • Страна: Country Flag

Отправлено 03 Апрель 2015 - 15:16

Нетленка

Очень коротко и по дилетантски о налогообложении Руси во времена  Монгольской Империи. В Киевской Руси было два вида налогов.

 

Первый вид налогов – это прямой налог с населения.  Назывался такой налог просто и привычно «Дань князю».  Собирался налог двумя способами.  Первый способ - князь с дружиной объезжал княжество и лично собирал дань. Население должно было содержать князя с дружиной во время поездки.  Второй способ – население само привозило дань в специально отведенные для этого места. Самое главное, размер дани не был законодательно определен.  Величину  дани определял князь, наверное, исходя из своих предпочтений и «хотелок». Именно на этом «погорел» князь Игорь (это тот князь, которого убили древляне, и за которого жестоко отомстила жена, княгиня Ольга).  Князь Игорь обложил древлян очень большой данью, они взбунтовались и убили князя.

 

После завоевания Руси монголы повернули выплату дани на себя, это стало называться «Дань хану». Получается, что именно монголы установили на Руси твердый размер налогов (десятина). Жестко установленный размер налога  всегда хорошо для экономической деятельности населения (даже если налог и великоват).  Хотя десятина не запредельный налог. Как я понял из прочитанного, десятина со всего имущества была взята один раз, при вхождении в Империю. Дальше брали твердо установленную дань, не слишком отличающуюся от прежней дани князю. Дополнительные налоги в Империи были, но на Руси такой налог был применен, чуть ли, не всего один раз. Новгород был так наказан за бунт, монголы взяли дополнительный налог, что сильно не понравилось новгородцам. Эти жалобы на разорение даже попали в новгородские летописи. 

 

Русским князьям для пополнения казны оставался другой вид налогов – налоги с торговли.

 

Второй вид – налоги с торговли (с купцов). Купцы народ мобильный. Поэтому, князь не может сильно самоуправствовать с размерами таких налогов. Торговля мгновенно уйдет в другое княжество с более благоприятствующим налогообложением. Поэтому князю, волей неволей, приходилось создавать в княжестве благоприятные условия для торговли и ремесел. А иначе князь мог остаться с пустой казной.

 

Конечно, в реальной жизни за несколько столетий вхождения Руси в Монгольскую Империю было все. Была торговля княжескими ярлыками, был короткий период, когда сбор дани с Руси очередной хан отдал на «откуп» мусульманским купцам. Русь тогда чуть не взбунтовалась. Было и многое другое. Но явно видно, что Русь была на особом положении в Монгольской Империи.

 

Выводы.

 

Что сделали монголы, когда включили Русь в Империю? Говоря современным языком, обуздали региональные элиты (подавили княжеские междуусобицы). Навели порядок в налогообложении. Заставили князей заниматься экономическим развитием своих княжеств. Дали безопасность Руси от внешних вторжений. Показали прогрессивное (на то время) устройство армии – рекрутчину. И что,  это Монголо-Татарское Иго?

 

Да, Россия действительно Империя, а русские – имперский народ, раз чужое владычество на Руси вызывает такое отторжение и неприязнь. Наверное, далеко  не случайно, что идея о МТИ возникла как раз тогда, когда Русь начала оформляться в Российскую Империю.

 

Дальше я приведу отрывки из Рашид-Ад-Дина о деяниях и поступках монгольских ханов. В этих житейских историях чувствуется жизнь Великой Империи.


  • 0





Темы с аналогичным тегами история, Россия, татаро-монгольское иго