Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

Татаро-монгольское иго. Кто, когда, где и почему

история Россия татаро-монгольское иго

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 306

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 25 Июль 2014 - 11:41

Нетленка

Уважаемые господа, только волею пославших и одобривших мя модераторов а также по личному желанию и разумению становлюсь модератором исторического раздела.

 

Откроем через некоторое непродолжительное вновь эту тему.

 

Однако, скажем сразу, несложные правила

1. Тема поста связана с темой ветки строго. Если вы хотите обсуждать достоинства и недостатки Ивана 4 -то лучше в другой теме.

 

2. Фоменковщина и альт-хистори не приветствуются строго. Что не отменяет возможности обсуждения нерешенных и дискуссионных вопросов.

 

3. Желающие свергнуть с пьедесталов и провозгласить самую новую истину будут посылаться изучать бэкграунд по этому вопросу или хотя бы минимальное ознакомление с историографией вопроса.

 

4. Желательны ссылки, чтобы все желающие могли ознакомиться с доводами.


Сообщение отредактировал radson11: 25 Июль 2014 - 11:49

  • 3

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 15 Июль 2014 - 22:01

Нетленка

Ветка создается по предложению StaroFF.


  • 0

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 11:09

Нетленка

вкратце: ТМИ - миф.


  • 0

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 319 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 14:11

Нетленка

вкратце: ТМИ - миф.

 

Согласен. Была Гражданская война между русскими княжествами, типа войн Алой и Белой розы в Англии.


  • 2

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 14:51

Нетленка

А кто брал Торжок и смешал с землей Киев? И почему ездили за ярлыком на княжение в Орду?


  • 2

OFFLINE   StaroFF

StaroFF

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 9 сообщений
  • Регистрация 15-Июль 14
  • ГородПитер
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 15:12

Нетленка
"Татаро-монгольское иго"(беру это выражение в кавычки)всегда рассматривалось с точки зрения политики,военных действий,и никогда-с точки зрения религии.А ведь здесь и лежат многие ответы.
Есть замечательная книга Голубинского "История русской церкви".
Книга хороша тем,что издана до революции и не несет в себе штампы марксистко-ленинского а-теизма.
 
цитата
Русская церковь при ее основании не получила самостоятельности и была митрополией Греческой церкви весь домонгольский период.
Высшим ее начальником был патриарх Константинопольский.
Митрополиты были по национальности греки и присылались из Греции.
Сразу при Владимире созданы были епархии
Киевская
Черниговская
Ростовская
Владимирская(Волынская)
Белгородская
Туровская
Полоцкая
Тьмутараканьская
источник Голубинский "История Русской церкви
глава Епископские кафедры, епископы и епархиальное управление.
стр332
 
Получается что это и было "Великим дроблением Руси"

 

После Владимира до нашествия Монголов было открыто в России еще ровно столько же епархий, сколько было открыто им, т. е.восемь, именно: Переяславская и Юрьевская при Ярославе, 
Смоленская в 1137-м году, 
Галичская до 1165-го года, 
Рязанская до 1207-го года, 
Владимиро-Кляземская в 1214-м году,
Перемышльская в 1220-м году или прежде сего года и 
Угровская незадолго до нашествия Монголов. 
Всех епархий к нашествию последних должно было бы таким образом быть 16; 
но так как одна из них — Тмутараканская, вместе с самым своим княжеством, прекратила существование или в конце XI или в начале XII века, то их было 15.
(Голубинский.История Русской церкви"стр 338)
 
Если сопоставить разоренные монголами города-то очевидно,что эти города принадлежали Константинопольским епархиям.
В битве при Калке участвовали только княжества этих Константинопольских епархий.
И соответственно убитые священники в этих городах были по национальности греки или поддерживали греческую митрополию.
Поскольку русских епископов тогда не было-им неоткуда было еще взяться.
Получается,что это было избавление от иноземного влияния и избавления от пятой колонны в Киевской области.
 
Уже в монгольский период создавалась Русская церковь независимая от Константинополя.
Митрополиты были русскими и выбирались русскими.
 
т.е.напрашивается вывод,что "татаро-монгольское" иго-это было избавление от греческой зависимости и образование РПЦ.
 
С точки зрения Византийского и Римского христианства-это были еретики-язычники которых надо было или завоевывать или как то договариваться.
Отсюда и все эти войны и смуты

 


Сообщение отредактировал StaroFF: 16 Июль 2014 - 15:16

  • 1

OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 319 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 16:03

Нетленка

А кто брал Торжок и смешал с землей Киев? И почему ездили за ярлыком на княжение в Орду?

 

Так неизвестно где ета самая Орда была... Вроде где-то на Волге или в др. местах.

 

Про Торжок, Киев, Владимир и другие города Руси - запросто могли друг друга валить, а потомкам стыдно стало вот и придумали татар&монголов.

 

На мой дилетантский взгляд, очень странно, что государство (Орду имею ввиду) завоевавшее полмира, развалилось не оставив ни следа от своей столицы и др. аттрибутов государственности.


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 17:04

Нетленка

Так неизвестно где ета самая Орда была... Вроде где-то на Волге или в др. местах.

 

Про Торжок, Киев, Владимир и другие города Руси - запросто могли друг друга валить, а потомкам стыдно стало вот и придумали татар&монголов.

 

На мой дилетантский взгляд, очень странно, что государство (Орду имею ввиду) завоевавшее полмира, развалилось не оставив ни следа от своей столицы и др. аттрибутов государственности.

 

Нет. Я решительно против фоменковщины.

Какие потомки, когда все в летописях пофиксено? А концепции, что летописи были написаны по заказу в 19 веке, - пока я жива - на Терре не будет, уж как хотите.

 

Сразу, чтоб два раза не вставать, о возможности подделать древние памятники и о любительской лингвистике

http://elementy.ru/lib/430720

http://polit.ru/arti...7/01/zalizniak/

http://hbar.phys.msu...nko/zaliznk.htm

http://www.inslav.ru...lyad_lingvista_(3-e_izd).pdf

 

Пожалуйста, не нужно легкомысленного отношения ни к истории, ни к лингвистике. Как это вам ни кажется смешным, это науки.


Сообщение отредактировал Бубличек: 16 Июль 2014 - 17:12

  • 4

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 17:50

Нетленка

подделать древние памятники

о древних памятниках - как отличить "татаро-монгол" от русских?

http://content-5.fot.../777i/1/s-8.jpg


Сообщение отредактировал плохой хороший человек: 16 Июль 2014 - 17:50

  • 0

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   el-vladimir

el-vladimir

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 119 сообщений
  • Регистрация 04-Август 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 17:54

Нетленка

В каменты призывается камрад  radson11

И пойдёт потеха)

 

АУ


  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 18:17

Нетленка

о древних памятниках - как отличить "татаро-монгол" от русских?

http://content-5.fot.../777i/1/s-8.jpg

То есть вы считаете, что сами русские не могли отличить татаро-монгол от самих себя?

Простите, бред.

Русские в ВОВ как-то отличали себя от немцев?

 

В общем, пусть с вами спецы разбираются, мне фоменковщина не интересна ))))


  • 3

OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 319 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 18:21

Нетленка

Нет. Я решительно против фоменковщины.

Какие потомки, когда все в летописях пофиксено? А концепции, что летописи были написаны по заказу в 19 веке, - пока я жива - на Терре не будет, уж как хотите.

 

Сразу, чтоб два раза не вставать, о возможности подделать древние памятники и о любительской лингвистике

http://elementy.ru/lib/430720

http://polit.ru/arti...7/01/zalizniak/

http://hbar.phys.msu...nko/zaliznk.htm

http://www.inslav.ru...lyad_lingvista_(3-e_izd).pdf

 

Пожалуйста, не нужно легкомысленного отношения ни к истории, ни к лингвистике. Как это вам ни кажется смешным, это науки.

А я Фоменко не читал.

Однако, побывав в Риме в мае этого года, абсолютно уверился, что история - лженаука. Потому, что то, что наворотили "древние" римляне даже современными технологиями фиг построишь, точнее построишь, но с боооольшими проблемами и не из кирпича...

А в признанной истории говорится, что Рим был окружён стенами, 19 км с 360 башнями и 14 воротами (а стены метров 7 :( ) и сделали это всего за 6 лет.... И всё это сделали будто-бы рабы... И так куда не ткнись.

 

То же и с Золотой Ордой - даже места столицы великого государства никто не знает, и чудо с монголами - дикие племена, не знающие письменности, не владеющие технологиями ковки и стройки, внезапно, за 30 лет покоряют полмира и организуют замечательные и армию и государственную машину... Чудо!

 

Летописи, кстати, люди пишут. Свое мнение высказывают, в основном.

 

Представьте: долбанул Йеллоустон, современная цивилизация погрузилась в дикость, но постепенно всё развивается, возрождается цивилизация, появляется археология... И новейшие архиологи находят отрывки из "Властелина колец" Толкиена, называю книгу летописью и - какие версии о жизни до катастрофы появятся в научной среде!

 

Думаю, что с относительно точно современная история может описать жизнь и события 300-400сот летней давности: есть разные перепроверяемые источники, есть бытовые предметы и переписка. Всё что было до - покрыто мраком и в основном чьи-то домыслы и версии принятые остальным миров за аксиому.


  • 3

OFFLINE   Лавочкин

Лавочкин

    Местный

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 964 сообщений
  • Регистрация 29-Июнь 13
  • ГородСПб
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 18:34

Нетленка

о древних памятниках - как отличить "татаро-монгол" от русских?
http://content-5.fot.../777i/1/s-8.jpg


На представленном вами изображении явственно различаю два типа лиц. Условно "монголоидные" и "европейские". Через века, так сказать.

От себя и о себе. :)

Мне интересны памятники истории сами по себе, как эхо прошлого. Не специалист, не историк. Просто глядя на них, читая "грамоты" и фрагменты летописей получаю очень сложный набор эмоций. А вот читая того же Фоменко постоянно ловил себя на мысли, что хочется этот бред закрыть и забыть. Но заставил себя одну книжицу дочитать до конца. Околонаучный бред, правильным языком говоря - шарлатанство.

АС
  • 0

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 18:54

Нетленка

Дядя Вова,

 

Дядя Вова, скажите, а по поводу физики и математики у вас такие же твердые убеждения, что что-то может быть, а чего-то не может быть?

Или это только истории так досталось?

Вы понимаете, что по поводу ваших любительских убеждений, что чего-то может быть, а чего-то не может быть, существуют доказательства - археологические, текстуальные, прямые, косвенные, перекрестные? И вот так всякий человек, не имеющий соответствующего образования, может прийти и сказать - да фигня это все?

Вы хоть чего-нибудь прочитали из того, что я вам скинула? Или это ж все фигня?

 

Думаю, что я закрою эту ветку на фиг.

Сюда мои знакомые ходят, мне позориться не с руки.


Сообщение отредактировал Бубличек: 16 Июль 2014 - 18:55

  • 3

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 18:57

Нетленка

На представленном вами изображении явственно различаю два типа лиц. Условно "монголоидные" и "европейские"

 

может быть(хотя я не понял какие с какой - то ли гладко выбритые со щегольскими усиками, то ли местами бородатые и похожие больше на арабов ), но только те и те по странному стечению обстоятельств, под христианскими знамёнами.


Сообщение отредактировал плохой хороший человек: 16 Июль 2014 - 19:04

  • 0

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   Лавочкин

Лавочкин

    Местный

  • Пользователь
  • PipPipPipPip
  • 964 сообщений
  • Регистрация 29-Июнь 13
  • ГородСПб
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 19:03

Нетленка

может быть, но только те и те по странному стечению обстоятельств, под христианскими знамёнами.


А я вижу классическую подачу изображений того времени, действие, происходящее в окружении святых. Вы представьте, что картину эту рисует инок христианского монастыря. Политкорректность в те века была не в моде.

АС
  • 1

OFFLINE   плохой хороший человек

плохой хороший человек

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 277 сообщений
  • Регистрация 24-Июнь 14
  • ГородИж
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 19:11

Нетленка


Политкорректность в те века была не в моде.

не понял, причём тут политкорректность?

а как бы этот инок изобразил например сталинградскую битву?

с той и другой стороны советские красные флаги, люди с мосинками в ватниках, и танки Т-34?


  • 0

Зачеркнуть бы всю жизнь да сначала начать,
Полететь к ненаглядной певунье своей!
Да вот только узнает ли Родина-мать
Одного из пропащих своих сыновей?

 


OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 16 Июль 2014 - 19:13

Нетленка

Ветку закрываю. Открою только в том случае, если ко мне обратятся форумчане с историческим образованием, согласные эту ветку курировать.


Сообщение отредактировал Бубличек: 16 Июль 2014 - 19:14

  • 0

OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 319 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 17 Июль 2014 - 08:15

Нетленка

По поводу математики, физики и др. естественных наук у меня никаких сомнений нет, потому что именно эти науки развивают прогресс, на их основе создаются машины, новые материалы, здания.

И если строить здание на основе ложной аксиомы геометрии, оно просто развалится.

В истории всё совсем не так (в экономике тоже) - это цартсво авторитетов, не доказанное ничем, кроме затыкания рта оппоненту с помощью административных методов... и, естественно, абсолютного утверждения, что судить-рядить об исторических событиях могут только "профессионалы" (люди прочитавшие много-много публикаций по данной теме).

Короче: история современная обслуживает власть. И просто игнорирует факты никак не укладывающиеся в принятую концепцию.

Хороший пример: пресловутые хохлы: власть поменялась и ...оп - 140000 лет хохлятской цивилизации и пр.

 

Тема закрыта в полном соответствии с написанным выше.

 

PS. Рекомендованные книги прочту.


Сообщение отредактировал Дядя Вова: 17 Июль 2014 - 08:34

  • 3

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 17 Июль 2014 - 09:34

Нетленка

В истории всё совсем не так (в экономике тоже) - это цартсво авторитетов, не доказанное ничем, кроме затыкания рта оппоненту с помощью административных методов... и, естественно, абсолютного утверждения, что судить-рядить об исторических событиях могут только "профессионалы" (люди прочитавшие много-много публикаций по данной теме).

 

Вы сейчас оскорбили походя огромное число честных профессионалов. Просто для того, чтобы доказать свою правоту.

Нехорошо.

Точно так же, как разваливается на неправильных основаниях физика и математика, разваливается и любая гуманитарная наука - точно так же концы перестают стыковаться.

Само понятие доказательства в гуманитарной области - иное, не такое, как в естественно-научных областях. Но "не такое" не означает "отсутствующее".

И точно так же, как у вас не получится содержательный разговор с физиком на профессиональные темы, если вы не физик, точно  так же у вас не получится содержательный разговор и с профи-гуманитарием, если у вас нет хотя бы начальной подготовки в этой области. Слишком многое придется объяснять с нуля. Например, что судить по картинкам, написанным в иконописной манере, о реальности невозможно, потому что там действовали совершенно другие, отличные от сегодняшних каноны. И качество флагов может быть неважно, а важно, с какой стороны, с левой или правой, некто нарисован. И лево и право - по отношению к кому определяются, по отношению к тому, кто смотрит на картинку, или к тому, кто на ней изображен. И так далее.

Но почему-то люди, которые ничего об этом не знают, считают то, чего они не знают, несущественным. А это совершенно логически не связано ))))))

В общем, давайте не продолжать, потому что тема закрыта до появления профессионального  модератора. А то придется ее вообще снести.


  • 1

OFFLINE   Дядя Вова

Дядя Вова

    Свой человек

  • Свои люди
  • PipPipPipPipPip
  • 2 319 сообщений
  • Регистрация 16-Октябрь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 24 Июль 2014 - 10:47

Нетленка

Никого не оскорблял. Высказал своё мнение.

Жду появления профессионала-историка-модератора, т.к. исторические темы для меня очень интересны. Накопилось масса вопросов к проффесионалу-историку, поскольку удается многое увидеть собственными глазами...

Например вопрос: почему кирпичи из которых построены многие здание в Венеции (дата постройки 16-18 века) визуально не отличаются от кирпичей из которых построен Колизей (начало стройки - 72 г.н.э. окончание 80 г.н.э. - блин! ТАКОЕ за 8 лет построить...), т.е. 1500 лет прошли для римских кирпичей незаметно...

Ну и ещё пара-тройка наблюдений есть.

 

Просьба не обижаться, уважаю любой труд.


  • 1





Темы с аналогичным тегами история, Россия, татаро-монгольское иго