Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Диалоги по истории Древней Руси

история Древняя Русь Россия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 279

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 11:19

Нетленка

Как я читал, в Коломне тоже было большое поселение татар.

Но поселение и войнский отряд - две большие разницы.

_______________________________

Татары практиковали поселение, в котором размещался воинский отряд поддержки баскаков и/или  "смотрящих" за князем или территорией. причем воинский отряд комплектовался смешанным местным/иноземным контингентом.

 

Так я не отрицаю, что это было не масштабный погром, а рейд карательного отряда. Только вот сводить только к трениям между улусом Джуче и Каракарумом не стоит. На Руси творилась своя политика. А недостаток знаний об антиордынских замыслах объясняется очень просто: очень многое говорилось с глазу на глаз, а документы после прочтения уничтожались.

________________________

Я бы не принижал "разведку" монголов и их доброжелателей на покоренных территориях. разделяй и властвуй они очень умело применяли. И "смотрящие за территориями" жили в каждом княжестве. Где-то так.

 

 

 

Угрозы от Ак-орды быть не могло, потому что Тотхамыш сам был ханом Ак-орды, куда его посадил Тимур.

Победа над Дмитрием укрепила бы власть Тотхамыша ещё сильнее.

______________________________________

Был. Но нойоны и беги, поддерживавшие Урус-хана и его сыновей, никуда не делись и внутреннее сопротивление Тохтамышу этих  мурз и нойонов.  могла. но только в случае масштабной добычи для оплаты лояльности нойонов и в случае парирования угроз от Тимура кочевьям Ак-орды, что не было сделано. 

 

 

 

Укрепили позиции Тимура в Орде ещё сильнее. Ну не нужно так уж принижать наших предков. Воины Тотхамыша нашли добычу, а воины Тимура нет?

________________

Что такое добыча для степняка, и что такое добыча для гулямов-проффи-"наемников" Тамерлана. Две большие разницы. Имхо.

 

А реально Москва была бедным городом, реально бедным. Посмотрите завещания Калиты и Донского (они опубликованы Кучкиным). То наследство которое московские князья оставляли по духовной никоим образом не могло сравниться с реальными богатствами Северной Индии, Персии и Малой Азии.

 

 

И второй момент: каким образом бы Тимур контролировал далекую северную окраину, отделенную от его земель нелояльными татарами. Разовый карательный поход возможен. Реальный контроль -вряд ли. имхо опять же.


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 12:08

Нетленка


Я бы не принижал "разведку" монголов и их доброжелателей на покоренных территориях. разделяй и властвуй они очень умело применяли. И "смотрящие за территориями" жили в каждом княжестве. Где-то так.

Не отрицаю. Скорее всего, именно разведка доложила Батыю о планах Андрея. А "смотрящий" больше похож на нынешних военных атташе. Все знают, что шпиён, но статус дипломата защищает.


Был. Но нойоны и беги, поддерживавшие Урус-хана и его сыновей, никуда не делись и внутреннее сопротивление Тохтамышу этих мурз и нойонов. могла. но только в случае масштабной добычи для оплаты лояльности нойонов и в случае парирования угроз от Тимура кочевьям Ак-орды, что не было сделано.

Внутреннее сопротивление не равно внешнему. Эмирам Ак-орды надо было сговориться, найти лидера, чтоб организовать действенное сопротивление. Раздача денег от похода на Русь почти не помогла бы. Деньги бы взяли, а гадости делать не прекратили.


Что такое добыча для степняка, и что такое добыча для гулямов-проффи-"наемников" Тамерлана. Две большие разницы. Имхо.

Вы как-то забываете, что между воинами Тотхамыша и Тимура не было никакой разницы. И выходцы из Ак-орды вполне могли служить в войске Тимура и наоборот. Далее, рядовые воины были рады ЛЮБОЙ добыче, какими профессионалами они бы не были.


А реально Москва была бедным городом, реально бедным. Посмотрите завещания Калиты и Донского (они опубликованы Кучкиным). То наследство которое московские князья оставляли по духовной никоим образом не могло сравниться с реальными богатствами Северной Индии, Персии и Малой Азии.

Кроме князей, ещё существовали бояре, купцы, богатые ремесленники. Хочется напомнить, что горожане вооружались за свой счёт, а оружие и доспехи стоили немалых денег. И чем беднота персидского города была богаче бедноты русского?


И второй момент: каким образом бы Тимур контролировал далекую северную окраину, отделенную от его земель нелояльными татарами. Разовый карательный поход возможен. Реальный контроль -вряд ли. имхо опять же.

Да так же как и в реальности: поставил во главе Золотой Орды своего хана.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 12:55

Нетленка

Не отрицаю. Скорее всего, именно разведка доложила Батыю о планах Андрея. А "смотрящий" больше похож на нынешних военных атташе. Все знают, что шпиён, но статус дипломата защищает.

_____________________________________

Да так оно и было. Военный атташе + главный налоговик :)))

 

 

Вы как-то забываете, что между воинами Тотхамыша и Тимура не было никакой разницы. И выходцы из Ак-орды вполне могли служить в войске Тимура и наоборот. Далее, рядовые воины были рады ЛЮБОЙ добыче, какими профессионалами они бы не были.

_________________________________

Была. все же чагатаи чуть более цивилизованны были чем Ак и кок-орда+ очень много гулямов-тюрков и персов, которые были уже давно полуоседлыми и оседлыми., имели несколько иной цивилизационный статус и иное поняти о добыче. Там вообще-то часть воинов получали дневную плату.

 

Кроме князей, ещё существовали бояре, купцы, богатые ремесленники. Хочется напомнить, что горожане вооружались за свой счёт, а оружие и доспехи стоили немалых денег. И чем беднота персидского города была богаче бедноты русского?

 

а) сколько жило в Москве, московском княжестве населения и сколько населения было в той же восточной Персии или Северной Индии и их как-бы "средний достаток"?. Скажем так, мне представляется, что уровень жизни бедноты там и бедноты на Руси был несколько разным. ИМХО.

б) Естественно очень дорого. но количество профессиональных воинов и воинов-ополченцев из городского населения на Руси в конце 14 века было невелико.

пример формирования ополчения - "разруб" по Пскову в ополчение для отражения нашествияОрдена 1 воин с 15-20  дворов, в самых тяжелых случаях ---с 10 дворов".

 

Как вы вообще оцениваете количественно военный потенциал ВКМ в конце 14-начале 15 века???

 

 


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 14:48

Нетленка


Была. все же чагатаи чуть более цивилизованны были чем Ак и кок-орда+ очень много гулямов-тюрков и персов, которые были уже давно полуоседлыми и оседлыми., имели несколько иной цивилизационный статус и иное поняти о добыче. Там вообще-то часть воинов получали дневную плату.

Всё равно тащили всё, что под руку попадётся. Тут солдаты всех времён и народов мало отличаются друг от друга. Потребовалось вводить наказания за мародёрство.


а) сколько жило в Москве, московском княжестве населения и сколько населения было в той же восточной Персии или Северной Индии и их как-бы "средний достаток"?. Скажем так, мне представляется, что уровень жизни бедноты там и бедноты на Руси был несколько разным. ИМХО.

Дело в том, Орда заставляла русских князей платить дань серебром. Поскольку месторождений серебра на Среднерусской возвышенности до сих пор не найдено, серебро нужно было добывать другим путём. Князьям приходилось поощрять развитие ремёсел. Очень помогало, что по территории Северо-Восточной Руси  проходил мировой волжско-балтийский торговый путь. Так что уровень зажиточности был выше, чем в Персии и Индии.


б) Естественно очень дорого. но количество профессиональных воинов и воинов-ополченцев из городского населения на Руси в конце 14 века было невелико. пример формирования ополчения - "разруб" по Пскову в ополчение для отражения нашествия Ордена 1 воин с 15-20 дворов, в самых тяжелых случаях ---с 10 дворов".

Дело в том, что на учения были обязаны являться все пригодные мужчины.  Учения проходили два-три раза в неделю. Другое дело что в ополчение всех сразу не брали. Кто-то должен был оставаться, чтобы защищать город.


Как вы вообще оцениваете количественно военный потенциал ВКМ в конце 14-начале 15 века???

Высокий. Вспомним, что русское войско было разбито на Пьяне, понесло потери на Воже, потом была кровопролитная Куликовская битва, потом набег Тотхамыша. И всё равно оставались обученные воины с которыми боялись сражаться и Тотхамыш, и сам Тимур.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 15:17

Нетленка

Всё равно тащили всё, что под руку попадётся. Тут солдаты всех времён и народов мало отличаются друг от друга. Потребовалось вводить наказания за мародёрство.

 

 

Дело в том, Орда заставляла русских князей платить дань серебром. Поскольку месторождений серебра на Среднерусской возвышенности до сих пор не найдено, серебро нужно было добывать другим путём. Князьям приходилось поощрять развитие ремёсел. Очень помогало, что по территории Северо-Восточной Руси  проходил мировой волжско-балтийский торговый путь. Так что уровень зажиточности был выше, чем в Персии и Индии.

 

 

Дело в том, что на учения были обязаны являться все пригодные мужчины.  Учения проходили два-три раза в неделю. Другое дело что в ополчение всех сразу не брали. Кто-то должен был оставаться, чтобы защищать город.

 

 

Высокий. Вспомним, что русское войско было разбито на Пьяне, понесло потери на Воже, потом была кровопролитная Куликовская битва, потом набег Тотхамыша. И всё равно оставались обученные воины с которыми боялись сражаться и Тотхамыш, и сам Тимур.

Высокий- это сколько?? количественно. плюс-минус. На Пьяне были суздальцы и их контингент. 

На Воже относительно небольшой контингент.

Самый - самый грандиозный поход всей Суздальской земли в 1375 (включая суздальских князей) (на Куликовом были все те же минус суздальцы) на Тверь, дай бог, собрал тысяч под 15-17 воев(!!!!) (Предположения Горского при его анализе состава Куликова и сравнения с походом на Тверь- это оценка сверху и она завышена).

 

 

В начале 15 века при Василии 3 все объединенное ВКМ имело максимум максиморум 20 тыс поместной конницы исходя из 300 четей на 1 воина (конно, людно, оружно)+ сколько то городовых пищальников+ несколько тысяч городовых "казаков"( охочих людей). Самый большой поход царства Московского при Иване 4- Полоцк- позволил собрать армию порядка 50-55  тыс. человек (реальные оценки вместе с боевыми холопами) без учета посохи при полном напряжении всех сил и оголении южного рубежа в Поле.   


Сообщение отредактировал radson11: 05 Август 2013 - 15:19

  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 15:45

Нетленка


Высокий- это сколько?? количественно. плюс-минус. На Пьяне были суздальцы и их контингент. На Воже относительно небольшой контингент. Самый - самый грандиозный поход всей Суздальской земли в 1375 (включая суздальских князей) (на Куликовом были все те же минус суздальцы) на Тверь, дай бог, собрал тысяч под 15-17 воев(!!!!) (Предположения Горского при его анализе состава Куликова и сравнения с походом на Тверь- это оценка сверху и она завышена). В начале 15 века при Василии 3 все объединенное ВКМ имело максимум максиморум 20 тыс поместной конницы исходя из 300 четей на 1 воина (конно, людно, оружно)+ сколько то городовых пищальников+ несколько тысяч городовых "казаков"( охочих людей). Самый большой поход царства Московского при Иване 4- Полоцк- позволил собрать армию порядка 50-55 тыс. человек (реальные оценки вместе с боевыми холопами) без учета посохи при полном напряжении всех сил и оголении южного рубежа в Поле.

Что-то звездит Горский. Получается, что у Мамая при полной мобилизации Орды, с вербовкой наёмников в Средней Азии, с генуэзцами должно было быть всего от 50 до 60 тыс?

Я читал несколько другие оценки. На Куликовском поле у Дмитрия было 35-40 тысяч без новгородцев, тверичан, смолян, рязанцев и суздальцев. У Мамая при таком раскладе получается около 100-120 тыс., что ближе к реальности. 


На Воже относительно небольшой контингент

Относительно небольшой - это сколько? У Бегича было 5 туменов. Если прикидывать что в тумене от 3 до 5 тыс. воинов, то это всё равно около +/- 20 тыс. человек. Так что "небольшой контингент" тянет минимум на 10-12 тыс.


  • 0

OFFLINE   Елена (СПб)

Елена (СПб)

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1 523 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородСанкт-Петербург
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 15:50

Нетленка

radson11, у меня к Вам огромная просьба, Вы свои ответы хоть цветом выделяйте, а?


  • 0

Не знаю, у кого и спросить, но почему лица, которые всегда были обслугой светского общества ( актеры, певцы, парикмахеры, портные, газетчики и прочие), вдруг стали светским обществом? (с баша)

 


OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 05 Август 2013 - 23:13

Нетленка

Что-то звездит Горский. Получается, что у Мамая при полной мобилизации Орды, с вербовкой наёмников в Средней Азии, с генуэзцами должно было быть всего от 50 до 60 тыс?

Я читал несколько другие оценки. На Куликовском поле у Дмитрия было 35-40 тысяч без новгородцев, тверичан, смолян, рязанцев и суздальцев. У Мамая при таком раскладе получается около 100-120 тыс., что ближе к реальности. 

 

 

Относительно небольшой - это сколько? У Бегича было 5 туменов. Если прикидывать что в тумене от 3 до 5 тыс. воинов, то это всё равно около +/- 20 тыс. человек. Так что "небольшой контингент" тянет минимум на 10-12 тыс.

1. А вот специалисты по военной истории -тот же В.Пенской сильно и очень сильно сомневаются в цифре 40 тыс. По его оценкам у Дмитрия было 12-13 тыс человек конницы преимущественно, плюс обоз с кошевыми слугами и холопами. Пехоты не было вовсе или в предельно малом количестве.

тот же anton_vd  как лучший специалист у нас по концу 14-началу 15 очень осторожно говорит о 10-12 тысячах конных со стороны Дмитрия и 14-15 (макс 20)конных со стороны Мамая. кстати он же исследовал частные генуэзкие архивы и оценивает арбалетчиков собственно жителей генуэзких колоний, участвовавших в походе от 150 до 300 человек. не более.

2. Посмотрю поточнее оценки войска Бегича: Бегич, Хазибей, Кавергуй, Карабулук, Кострук, Бегичка -около 10 тыс. Дм. Иванович, Владимир Андреевич даниилтВладимирович Пронский, моск. воеводы Вельяминов, Монастырев и все. по Селезневу татар 10 тыс. Москвичей порядка5-6 тысяч.

 

 

Зы В великом западном походе 1235-41 годов было всего 13 царевичей со своими туменами и максимально 110-130 тыс. разбитых на 3 корпуса. у собственно Бату в зиму 37-38 было порядка 50-70 тыс, почти столько же у Мункэ в половецких степях и предкавказье. а Вы говорите, что Мамаева орда могла выставить 100 тыс.  Непонятно как?


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 07:58

Нетленка


1. А вот специалисты по военной истории -тот же В.Пенской сильно и очень сильно сомневаются в цифре 40 тыс. По его оценкам у Дмитрия было 12-13 тыс человек конницы преимущественно, плюс обоз с кошевыми слугами и холопами. Пехоты не было вовсе или в предельно малом количестве.

Собственно, почему этот В. Пенской решил, что у русских не было пехоты? У Татищева есть описание Куликовской битве, в которой изображаются два сходящихся пеших строя. И что значит - предельно мало? Сколько это?


кстати он же исследовал частные генуэзкие архивы и оценивает арбалетчиков собственно жителей генуэзких колоний, участвовавших в походе от 150 до 300 человек. не более.

А из Европы наёмники не могли приехать? Или это запрещено?


Зы В великом западном походе 1235-41 годов было всего 13 царевичей со своими туменами и максимально 110-130 тыс. разбитых на 3 корпуса. у собственно Бату в зиму 37-38 было порядка 50-70 тыс, почти столько же у Мункэ в половецких степях и предкавказье. а Вы говорите, что Мамаева орда могла выставить 100 тыс. Непонятно как?

Веком позже хан Большой орды Ахмат мог выставить около 150 тыс конных воинов, и это без Крыма и северных степей. Вы считаете, что у Мамая были меньшие возможности? Плюс наёмники и Средней Азии. 


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 10:43

Нетленка

Собственно, почему этот В. Пенской решил, что у русских не было пехоты? У Татищева есть описание Куликовской битве, в которой изображаются два сходящихся пеших строя. И что значит - предельно мало? Сколько это?

 

 

А из Европы наёмники не могли приехать? Или это запрещено?

 

 

Веком позже хан Большой орды Ахмат мог выставить около 150 тыс конных воинов, и это без Крыма и северных степей. Вы считаете, что у Мамая были меньшие возможности? Плюс наёмники и Средней Азии. 

 

 

Собственно, почему этот В. Пенской решил, что у русских не было пехоты? У Татищева есть описание Куликовской битве, в которой изображаются два сходящихся пеших строя. И что значит - предельно мало? Сколько это?

 

 

А из Европы наёмники не могли приехать? Или это запрещено?

 

 

Веком позже хан Большой орды Ахмат мог выставить около 150 тыс конных воинов, и это без Крыма и северных степей. Вы считаете, что у Мамая были меньшие возможности? Плюс наёмники и Средней Азии. 

1. Ну-ну. Татищев еще тот "сказочник" и фальсификатор как и другие литераторы. По Сказанию о Мамаевом побоище(написанному в 16 веке) ажно 400 тыс кованной рати, а "задонщина"- 300 тыс.

Ни в одном существующем на сегодня источнике- нет описания сходящихся пешцев на Куликове поле.

В летописях -нет описаний этого."что первый, краткий, вариант летописного сказания о сражении, размещенный первоначально на страницах Троицкой летописи, написанной в Москве – «О великом побоище, иже на Дону», появляется в нач. XV в., т.е очень скоро после самого сражения [21, с. 419-421]. До нас этот рассказ дошел в Рогожском летописце и в Симеоновской летописи [26. Стб. 139-141; 30, с. 129-130]. Примерно в это же время составлен {157} был и рассказ, помещенный на страницах Новгородской первой летописи младшего извода [18, с. 376-377]. Но, увы, все эти летописные свидетельства не дают практически никакой конкретной информации о чисто военных аспектах сражения. Пространная летописная повесть, содержащаяся, к примеру, в Воскресенской летописи [22, с. 34-41], была создана много позже и несет на себе отпечаток влияния сформировавшейся к тому времени литературной традиции освещения Куликовской битвы и носит, по словам Л.А. Дмитриева, ярко выраженный публицистический характер [31"

Сам смотрел- рогожский летописец и Н1Л в ПСРЛ (благо есть в бумаге :)  )

 

Мог ли Татищев опираться на тот самый мифический утерянный список- не знаю.

2. Теперь по численности: вот срез мнений

"Между тем еще Е.А. Разин в своей классической «Истории военного искусства» пришел к выводу, что «общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50–60 тыс. человек» [24, с. 272]. Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Н. Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу» [14, с. 16]. Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел. [1, с. 10-12].

 

3. по поводу численности войск удельных князей и полков у того же В.Пенского:

"О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле" 

http://www.xlegio.ru...kulikovo-field/

"Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов [23, с. 36]. Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел. [36, с. 183]. Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел. [16. с. 395]. По другим данным их было всего 300 [11, с. 151], Литовские же хроники говорят о 500 москвичах [15, с. 60]. Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татаринов было, по сообщению летописца, 3,5 тыс. [33. стб. 104-106; 16. с. 262-263].

Т.о., численность «полков» в 1-й пол. XV в., т.е. фактически сразу после Куликовской битвы измеряется сотнями, в лучшем случае немногим более 1-й тыс. бойцов. Княжеские «дворы» насчитывают по нескольку сот всадников, обычно от 300 до 500, но не более, владимирский «городовой» «полк» (а Владимир – город не из последних в этих местах) – тоже 500, отдельные же отряды мелких вотчинников с уделов не превышают и сотни, редко более. {158}

 

4. теперь полный состав тех кто был на Куликовом поле:

 

"Последняя по времени и наиболее обоснованная попытка проанализировать его была сделана А.А. Горским [8, с. 97-99; 9, с. 250-264]. Сопоставив содержащиеся в летописях и повестях сведения о составе рати Дмитрия Ивановича и сличив их с данными походов 1375 и 1386/1387 гг., исследователь пришел к выводу, что в состав рати Димитрия вошли отряды от Москвы, Коломны, Звенигорода, Можайска, Волока, Серпухова, Боровска, Дмитрова, Переяславля, Владимира, Юрьева, Костромы, Углича, Галича, Бежецкого верха, Вологды, Торжка, а также воинские контингенты, выставленные княжествами Белозерским, Ярославским, Ростовским, Стародубским, Моложским, Кашинским, Вяземско-Дорогобужским, Тарусско-Оболенским и Новосильским. К ним необходимо добавить также «дворы» князей-изгоев Андрея и Дмитрия Ольгердовичей и Романа Михайловича Брянского, и, возможно, отряд новгородцев. Не исключал А.А. Горский также и участия в сражении (в полку Владимира Андреевича) отрядов из Елецкого и Муромского княжеств, а также с Мещеры. Анализ сведений наиболее ранних источников дает несколько иные, меньшие значения – 9 княжеских «дворов» и 12 «земельных» «полков» и, возможно, рязанцы (прончане – ?) и новгородцы.

 

все это на круг дает по максимуму 12-13 тыс человек.

 

5. по пешцам которых мало.

 "Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник по меньшей мере одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев [25, с. 15, 48].

 

6. по генуэзцам и другим наемникам для Мамая. собственно в это время генуэзцы вели войну с венецианцами и генуэзские галеи были заблокированы в Черном море,а гарнизонам генуэзских факторий было строжайше запрещено покидать города-колонии. поэтому скрепя сердце и подчиняясь требованиям Мамая генуэзцы выделили 150-200 арбалетчиков с галей. вряд ли больше.

С Европы наемников???? откуда, чьи контингенты?

 

7. Не могли бы вы мне пояснить каким образом Мамай мог нанять наемников из средней азии- кого, какие контингенты, если мамаева орда была в "легкой" конфронтацией с Ак-ордой :)


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 12:20

Нетленка

Скрытый текст

Действительно. Это многие отмечают.

 

 


Мог ли Татищев опираться на тот самый мифический утерянный список- не знаю.

А почему нет? Или летописи с 18 века не горели? Тот же подлинник "Слова о полку Игорева" был утрачен.

 

 


2. Теперь по численности: вот срез мнений "Между тем еще Е.А. Разин в своей классической «Истории военного искусства» пришел к выводу, что «общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50–60 тыс. человек» [24, с. 272]. Эту оценку пересмотрел в сторону дальнейшего уменьшения один из наиболее авторитетных специалистов по истории русского военного дела эпохи Средневековья, А.Н. Кирпичников. Он полагал, что на Куликовом поле собралось со стороны Дмитрия Ивановича самое большее 36 тыс. ратников, поскольку армия большей численности (100 или более тыс.) представляла бы собой «неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу» [14, с. 16]. Особняком стоит мнение С.Б. Веселовского, который отмечал, что, возможно, на Куликовом поле было с русской стороны 5-6 тыс. чел. «во фронте» [3, с. 268]. Сегодня сделаны попытки еще более радикального пересмотра численности русской рати. Например, А.А. Булычев полагал, что в русском войске могло быть около 1-1,5 тыс. всадников, а вся рать вместе со слугами и обозниками составляла порядка 6-10 тыс. чел. [1, с. 10-12].

Можно подумать, что между историками идёт соревнование "Кто меньше!". Как мне кажется, ближе всего к истине Кирпичников.

 

 


"Настоящая пехота, пешцы, на Куликовом поле вряд ли присутствовала. Выдержать в течение нескольких дней 30-км. марши непрофессиональное «земское» ополчение, собираемое время от времени и не имеющее соответствующей подготовки, было неспособно (если только оно не было посажено на телеги для большей маршевой скорости – такая практика, судя по более поздним временам, существовала. Но в таком случае оно неизбежно будет малочисленным). Возможно, что часть русских всадников могла спешиться. Это маловероятно, хотя полностью исключить такой вариант нельзя. Во всяком случае, среди находок оружия на Куликовом поле найден наконечник по меньшей мере одной рогатины, которая была вооружением русских пешцев

Товарищ явно хватил лишку. И никто марши по 30 км в день не устраивал. Если вспомнить совсем недавнюю историю, во 2-й мировой, имея танки и машины, темпы наступления по 30 км в день считались исключительно высокие. Недавно были соревнования. За пять дней надо было пройти 160 км. Отборнейшие солдаты, элита, спецназ, пришли на финиш вымотанные, со сбитыми в кровь ногами! Так что шли по 10-15 км и не больше. Ведь воинам приходилось тащить на себе доспехи,оружие и ещё всякой мелочи. А весили они не мало.


Сообщение отредактировал Боярин: 06 Август 2013 - 12:21

  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 12:27

Нетленка


по генуэзцам и другим наемникам для Мамая. собственно в это время генуэзцы вели войну с венецианцами и генуэзские галеи были заблокированы в Черном море,а гарнизонам генуэзских факторий было строжайше запрещено покидать города-колонии. поэтому скрепя сердце и подчиняясь требованиям Мамая генуэзцы выделили 150-200 арбалетчиков с галей. вряд ли больше. С Европы наемников???? откуда, чьи контингенты?

Да тех же итальянцев. И не только арбалетчиков, а и копейщиков. Через своего союзника Ягайло.


Не могли бы вы мне пояснить каким образом Мамай мог нанять наемников из средней азии- кого, какие контингенты, если мамаева орда была в "легкой" конфронтацией с Ак-ордой

Ну был. И шо?

Как? Послал вербовщиков. Тимур не возражал, потому как Тотхамыш не торопился выражать покорность, и выжидал, когда кто из двух владык проглотит другого.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 13:03

Нетленка

 

Товарищ явно хватил лишку. И никто марши по 30 км в день не устраивал. Если вспомнить совсем недавнюю историю, во 2-й мировой, имея танки и машины, темпы наступления по 30 км в день считались исключительно высокие. Недавно были соревнования. За пять дней надо было пройти 160 км. Отборнейшие солдаты, элита, спецназ, пришли на финиш вымотанные, со сбитыми в кровь ногами! Так что шли по 10-15 км и не больше. Ведь воинам приходилось тащить на себе доспехи,оружие и ещё всякой мелочи. А весили они не мало.

Нет. на себе они не тащили ничего. Кош- он же обоз.На телегах везли или на насадах-лодьях для северных так называемых судовых ратях. там складировались доспехи и оружие. Неоднократно встречал в летописях записи, когда на неготовое к бою пешее войско нападали, а доспехи и оружие- в обозе и ребятам кирдык наступал.

 

И только профессионалы- конные воины в облегченных доспехах шли маршем. Остальное либо в тороках на заводном коне либо слуга-холоп в тележном обозе. Бронь исключительно перед боем- иначе сдохнешь от переутомления и лошадь запалишь.

 

Средний дневной переход для  конного русского войска в 13-14 веков 50-60 км без обоза и налегке и порядка 30-35 км с обозом и боевым охранением.

И только для северной руси- Новгорода, Устюга, вологды- остаются пешие рати-"судовые"

 

В это время происходит достаточно значительная ориентализация нашего русского войска, вооружения и переход к основному конному войску - поместной коннице в конце 15-начале 16 со значительным облегчением доспехов.

Знаменитое для конца "явитъся на смотръ конно, людно и оружЪно" - отражало именно это- когда помещик приходил сам с оружием и конями и приводил 1-2 боевых холопов на конях+ сколько-то пеших обозников.

 

Кстати знаменит эпизод 1471 года когда на новгородских всадниках и их лошадях тяжелые доспехи, привезенные из Европы, со всеми атрибутами чуть ли не миланских доспехов  и "легкое" московское войско в тягиляях, с луками и саблями и легкими копьями-дротиками - москвичи против тяжелой новгородской конницы и пехоты судовой рати. Результат известен. :)


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 13:21

Нетленка

Да тех же итальянцев. И не только арбалетчиков, а и копейщиков. Через своего союзника Ягайло.

 

 

Ну был. И шо?

Как? Послал вербовщиков. Тимур не возражал, потому как Тотхамыш не торопился выражать покорность, и выжидал, когда кто из двух владык проглотит другого.

1. каким образом, сэр? в конце 14 века, при длящейся войне Генуи и Венеции, при вялотекущих конфликтах столетней войны (и наниматься ближе и ТВД свой известный, и менталитет нанимателей известен). Мне это кажется не очень логичным.

 

2. Дык в это время Тимур воевал и кроваво в Восточной Персии и Афгане  в 1379-1382 годах, а кроме этого с 1376 года отбивал набеги Эмира Камареддина из Могулистана в Фергане и Ташкенте. И он будет разбазаривать свои силы???? Когда каждый воин на счету. 

Ну не знаю. :aggressive: тут ничего не скажу.


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 14:49

Нетленка


Нет. на себе они не тащили ничего. Кош- он же обоз.На телегах везли или на насадах-лодьях для северных так называемых судовых ратях. там складировались доспехи и оружие. Неоднократно встречал в летописях записи, когда на неготовое к бою пешее войско нападали, а доспехи и оружие- в обозе и ребятам кирдык наступал.

Ну да, пример - разгром на реке Пьяна.


И только профессионалы- конные воины в облегченных доспехах шли маршем. Остальное либо в тороках на заводном коне либо слуга-холоп в тележном обозе. Бронь исключительно перед боем- иначе сдохнешь от переутомления и лошадь запалишь.

Без доспехов. Облегчённые доспехи - это при угрозе нападения.


Средний дневной переход для конного русского войска в 13-14 веков 50-60 км без обоза и налегке и порядка 30-35 км с обозом и боевым охранением. И только для северной руси- Новгорода, Устюга, вологды- остаются пешие рати-"судовые"

Меньше. Чай не монгольские лошадки под седлом были.


В это время происходит достаточно значительная ориентализация нашего русского войска, вооружения и переход к основному конному войску - поместной коннице в конце 15-начале 16 со значительным облегчением доспехов.

Мы говорим про времена конец 14 века.


Кстати знаменит эпизод 1471 года когда на новгородских всадниках и их лошадях тяжелые доспехи, привезенные из Европы, со всеми атрибутами чуть ли не миланских доспехов и "легкое" московское войско в тягиляях, с луками и саблями и легкими копьями-дротиками - москвичи против тяжелой новгородской конницы и пехоты судовой рати. Результат известен.

Ещё сыграл такой фактор, что рядовые новгородцы не хотели сражаться против Москвы, чему их понуждало новгородские бояре.


1. каким образом, сэр? в конце 14 века, при длящейся войне Генуи и Венеции, при вялотекущих конфликтах столетней войны (и наниматься ближе и ТВД свой известный, и менталитет нанимателей известен). Мне это кажется не очень логичным.

А не всё равно где воевать, если деньги хорошие заплатить? Например, в два-три раза больше?


Дык в это время Тимур воевал и кроваво в Восточной Персии и Афгане в 1379-1382 годах, а кроме этого с 1376 года отбивал набеги Эмира Камареддина из Могулистана в Фергане и Ташкенте. И он будет разбазаривать свои силы???? Когда каждый воин на счету. Ну не знаю. :aggressive: тут ничего не скажу

Скорее, это потенциал. Далеко не все по разным причинам шли в армию Тимура.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 15:15

Нетленка

 

Меньше. Чай не монгольские лошадки под седлом были.

 

 

Мы говорим про времена конец 14 века.

 

 

Ещё сыграл такой фактор, что рядовые новгородцы не хотели сражаться против Москвы, чему их понуждало новгородские бояре.

 

 

А не всё равно где воевать, если деньги хорошие заплатить? Например, в два-три раза больше?

 

 

Скорее, это потенциал. Далеко не все по разным причинам шли в армию Тимура.

1. Заводные лошади были. обычно было по две лошади на воина.

2. В конце 14 века такого облегчения доспехов еще не произошло, но уже прослеживалось постепенная тенденция - к лукам и легким копьям. и на том же Куликовом стреляли в друг друга из луков.

3. И да , и нет. Тех же псковичей новгородская судовая рать разбила и очень серьезно в 1471 во время этой компании, так что Иван 3 вынужден был направить навстречу псковичам два "полка" (ЕМНИП). Да и оперируя по ильменю судовая рать очень грамотно затыкала дыры и отбивала наскоки москвичей до Шелони. А вот после уже агония.

4. Хорошие деньги фактор значительный- но надо еще добраться до ТВД. Что-то мне сомнительно, что наемники из Европы присутствовали у Мамая. Правда, сомнительно. Не жители Крымских городов-вассалы Мамая, а реальные европейцы.


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 17:12

Нетленка


1. Заводные лошади были. обычно было по две лошади на воина.

У европейских рыцарей обычно для переходов была одна лошадь, для боя - другая, специально выведенная. Называлась “дестриэ”. Гигантские злобные, весом под тонну. У русских тоже были подобные.


2. В конце 14 века такого облегчения доспехов еще не произошло, но уже прослеживалось постепенная тенденция - к лукам и легким копьям. и на том же Куликовом стреляли в друг друга из луков.

Из луков перестали стрелять в друг друга только в начале 19 века. Облегчение доспехов произошло лишь с появлением огнестрельного оружия.


4. Хорошие деньги фактор значительный- но надо еще добраться до ТВД. Что-то мне сомнительно, что наемники из Европы присутствовали у Мамая. Правда, сомнительно. Не жители Крымских городов-вассалы Мамая, а реальные европейцы.

Крымские генуэзцы вряд ли могли поставить Мамаю даже те 150 арбалетчиков. Просто напросто численность населения не позволяла. Стражников в этих городах было обычно по 5-10 человек.

Собственно, а чего такого странного? "Дикие гуси" летят туда, где слышат звон монет.


  • 0

OFFLINE   pro-Horror-off

pro-Horror-off

    Завсегдатай

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 8 841 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 20:34

Нетленка

Крымские генуэзцы вряд ли могли поставить Мамаю даже те 150 арбалетчиков. Просто напросто численность населения не позволяла. Стражников в этих городах было обычно по 5-10 человек.

 

А чего так мало?В 1344-45 гг. генуэзцы отбили попытки хана Джанибека взять Каффу, т.е. сил должно быть достаточно. В том же договоре 1380 г. между ними и Тохтамышем упоминались в их владении 18 деревень у Судака и все побережье от Каффы до Балаклавы. Та же Каффа к 14 в. имела 70 тысяч населения - вполне по силам выставить 3 тысячный отряд 


  • 0
Хочу закусывать мясом крокодила и змей, питаться экзотическими фруктами и пить вино из сока “пьяной пальмы”, а получаю только кровь и страх

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 21:21

Нетленка

У европейских рыцарей обычно для переходов была одна лошадь, для боя - другая, специально выведенная. Называлась “дестриэ”. Гигантские злобные, весом под тонну. У русских тоже были подобные.

 

 

Из луков перестали стрелять в друг друга только в начале 19 века. Облегчение доспехов произошло лишь с появлением огнестрельного оружия.

 

 

Крымские генуэзцы вряд ли могли поставить Мамаю даже те 150 арбалетчиков. Просто напросто численность населения не позволяла. Стражников в этих городах было обычно по 5-10 человек.

Собственно, а чего такого странного? "Дикие гуси" летят туда, где слышат звон монет.

По поводу последнего. Вы ув. Боярин упускаете, что венецианцы заблокировировали 18-20 генуэзких галей в Черном море. Им деваться было некуда -прорваться через Босфор они не могли.  именно часть арбалетчиков с этих галей и ушли вместе с темником на Русь плюс население из армян и черкесов.

 

 

 

 

ув. Прохоров Каффа не могла дать так много. максимум порядка тысячи воинов:  маджоре и стрелков.  но вы упускаете, что в это время была война с Венецией и гарнизонам городов было запрещено покидать города и места дислокации.

Кроме того общая численность воинов по гегузским колониям была невелика. Так на войну с Феодоро в начале 15 века было отряжено всего порядка 5 тыс человек, включая генузский экспедиционный корпус (вроде численностью порядка 2-2,5 тыс). Где то так.


  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 06 Август 2013 - 21:52

Нетленка


По поводу последнего. Вы ув. Боярин упускаете, что венецианцы заблокировировали 18-20 генуэзких галей в Черном море. Им деваться было некуда -прорваться через Босфор они не могли. именно часть арбалетчиков с этих галей и ушли вместе с темником на Русь плюс население из армян и черкесов.

Из Италии - вполне могли. Добрались до Дуная, а там сплавились до Чёрного моря. И необязательно это были именно генуэзцы. Их могли так обозвать и летописцы.


  • 0