Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Диалоги по истории Древней Руси

история Древняя Русь Россия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 279

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 06:43

Нетленка


2. Можно ли считать столицей Руси Чернигов после раздела Руси между Ярославом Мудрым и Мстиславом Тьмутараканским

Нельзя. Общепризнаной столицей был Киев.


3. Куда делся титул "Великий князь Киевский" после 13 века?

Так как Киев фактически был уничтожен, просто перестал использоваться за ненадобностью.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 09:13

Нетленка

Ну, вообще-то именно так: прямая преемственность. Преемственность государства ни разу не прервалась.

Вот у поляков или тех же болгар можно говорить "на фундаменте", потому что были длительные перерывы.

А то что

 

 

Так не развивается только несуществующее государство. Существующее непрерывно развивается и накапливает изменения.

1. прямая преемственность в чем - династия? Ну так же мы тогда можем считать, что и великий Тюркский каганат Эль- прямой преемник державы хунну- династия то Ашинэ (хуннский принц) :))) .

Или немцы после раздела империи Карла Великого тоже прямые наследники его империи. Но принципы формирования политики в ВКВ после монголов уже другие. Все имхо.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 09:25

Нетленка

У меня вопрос как к профессиональному историку (исключительно в рамках самообразования):

1.Можно ли считать столицей Руси г. Переяславец при Святославе. Если да - мож надо интегрировать еще и Румынию? А то, понимаешь, захапала стольный град Киев

 

2. Можно ли считать столицей Руси Чернигов после раздела Руси между Ярославом Мудрым и Мстиславом Тьмутараканским

 

3. Куда делся титул "Великий князь Киевский" после 13 века?

1. наверное нет. Святослав не смог закрепиться на Дунае и не сделал перенос столицы туда. органы управления подвластной территорией находились в Киеве.

 

2.Нет. а) митрополия в киеве

б) общепризнанные органы управления в Киеве и "старейшинство" у Киева.

в)Он не успел стать второй столицей.

В Чернигове не успела сформироваться своя ветвь.  Если бы совершенно случайно , ну совершенно случайно и очень вовремя для Ярослава   Евстафий Мстиславович не "погиб" на охоте, то тогда, возможно, и Чернигов смог бы претендовать либо на роль второй столицы, либо столицы нового государства.

 

3. В связи с окончательной утратой своего значения титул стал сугубо номинальным. Вот например, Александр Яославович получил в Карокоруме титул ВК Киевского, а его младший брат ВК Владимирского, но как-то Александр Ярославович не очень горел желанием быть таким "великим князем киевским". 

Хотя с точки династических прав- такой титул оставлял возможности претензий на Киев- типа "отчина" и "дедина".


  • 2

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 09:28

Нетленка


1. прямая преемственность в чем - династия?

Емнип, одна династия только в Японии правила. Всюду династии менялись.

Преемственность в государстве. Киев - Владимир - Москва.


Ну так же мы тогда можем считать, что и великий Тюркский каганат Эль- прямой преемник державы хунну- династия то Ашинэ (хуннский принц)

Ну да, а Каримов в Узбекистане из чингизидов. Узбекистан - продолжатель Монгольской империи.


Или немцы после раздела империи Карла Великого тоже прямые наследники его империи.

Не-а! Империя Карла Великого развалилась на три части. Если бы немцы считали себя наследниками, они бы не стали венчаться императорами Священной империи.


Но принципы формирования политики в ВКВ после монголов уже другие.

Естественно. Русь прошла через страшные испытания. Многое должно было поменяться, иначе не выжить.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 09:47

Нетленка

Емнип, одна династия только в Японии правила. Всюду династии менялись.

Преемственность в государстве. Киев - Владимир - Москва.

 

 

 

киев-волынь-тракай?


  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 10:42

Нетленка


киев-волынь-тракай?

Не. Там же государственность была прервана.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 11:13

Нетленка

Не. Там же государственность была прервана.

тогда  что понимать под "государственностью". что вкладывать в этот термин.

 

Была ли прервана государственность китая, когда уселась монгольская династия Юань, а перед этим чжурчжени? Или прерыв государственности , если усаживается на престол страны иноземная династия? Ну так это тоже не показатель. Династия плантагенетов в англии или Оранская не привела же к прерыванию государственности? давайте определимся в терминах "государственность-это что". (возможно я неправ и понимаю под ней что-то свое)


  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 12:13

Нетленка

Ну, я подразумеваю, что Русь-Россия сохранила свой суверенитет. Да, во время татаро-монгольского ига он был сильно ограничен, но на территории Руси не было оккупационных войск, не было иноземной администрации. Самое тяжкое было - право ордынских ханов распоряжаться верхом владимирским столом. Но после Куликовской битвы и это право было ликвидировано.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 17:55

Нетленка

Позвольте с Вами не согласиться ув. Боярин. Суверинетет Княжество Владимирское таки потеряло. Оно стало вассалом Империи , довольно своеобразным вассалом . Таким же как Когуре, Грузия и ряд стран, где были оставлены местные династы на условиях выплаты выхода и налога "крови".

Верховная власть и верховный суд принадлежал царю -Императору или хану Улуса Джучи после расрада Империи. Сбор налогов в начальный период возложен был на иноземную администрацию с 1252 года (баскаки). Иноземные контингенты в поддержку имперской администрации -баскаков были размещены на территории Ростова (как указано Насонова в его Монголах и Руси ,у Горского и Кучкина). И та же Неврюева рать была вызвана откпзом от выдачи Андреем Ярославовичем общеимперских налогов (смотрите доклад Храпачевского о неврюевой рати по данным Юань-ши).

 

 После Куликовской -не ликвидировано. Посмотрите Василий Дмитриевич заложник у хана, и спор между Василием Вторым и Юрией Дмитриевичем за титул великого князя перед Ханом.


  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 19:04

Нетленка


Позвольте с Вами не согласиться ув. Боярин. Суверинетет Княжество Владимирское таки потеряло. Оно стало вассалом Империи , довольно своеобразным вассалом . Таким же как Когуре, Грузия и ряд стран, где были оставлены местные династы на условиях выплаты выхода и налога "крови".

От "налога крови" Русь освободил Александр Невский. Баскаки с Руси были убраны после серии восстаний 1262 г. Тогда же были убраны и отряд из Ростова.


И та же Неврюева рать была вызвана откпзом от выдачи Андреем Ярославовичем общеимперских налогов

А вот Неврюрева рать была вызвана не неуплатой налогов, а намечающимся союзом между Даниилом Романовичем и Андреем Ярославичем. Союз владимирского и галицкого князей был слишком опасен для Орды, поэтому и состоялось это нашествие. В пользу этой версии говорит и свадьба Андрея с племянницей Даниила, и разгром ордой только Переяславля и Суздаля. Не уплаченные налоги - это только предлог.


После Куликовской -не ликвидировано. Посмотрите Василий Дмитриевич заложник у хана, и спор между Василием Вторым и Юрией Дмитриевичем за титул великого князя перед Ханом.

Главное - это контроль Орды титула владимирского стола. После Куликовской Битвы этот титул неизменно оставался за родом Ивана Калиты. Чем закончился набег Тотхамыша на Русь в 1382-м? Да, Москва взята, но не штурмом, а обманом. Но, узнав, что его отряд под Волоколамском разгромлен Владимиром Храбрым, а от Звенигорода идёт с войском Дмитрий Донской, Тотхамыш побоялся сражаться даже с Владимиром и кинулся наутёк. В 1395-м непобедимый Тимур занял Елец, остановившись перед последним прыжком на Русь. Русское войско в полной готовности ждало его на Оке. Две недели простоял в Ельце Тимур и повернул назад, так и не решившись на битву.

Да, зависимость сохранялась, но полного подчинение Орде ушло в прошлое и вернуть его было невозможно. Но и эта зависимость постепенно таяла. Московские князья не боялись поднимать меч против Орды.


  • 1

OFFLINE   Манюня

Манюня

    Мой холодильник - девочка

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 4 606 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 19:07

Нетленка

А как на эти сложности наложились морганистические браки с невестами-женихами из ордынских ханов? 


  • 1

Из России Бог никогда не уходит, он лишь иногда выполняет интернациональный долг в составе ограниченного контингента.

 


OFFLINE   pro-Horror-off

pro-Horror-off

    Завсегдатай

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 8 841 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 20:50

Нетленка

Кстати, у Гумилева читал о монголах-христианах. Куда они подевались-то? Что все погибли в "желтом крестовом походе"?

 

И это - альтернативная история :wacko:  - была ли попытка крещения монголов в православие в период расцвета Орды? Могли ли они выбрать его вместо ислама? И что на Узбека нашло? Был ли аналогичный "выбор вер"?


Сообщение отредактировал pro-Horror-off: 02 Август 2013 - 20:50

  • 0
Хочу закусывать мясом крокодила и змей, питаться экзотическими фруктами и пить вино из сока “пьяной пальмы”, а получаю только кровь и страх

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:21

Нетленка

От "налога крови" Русь освободил Александр Невский. Баскаки с Руси были убраны после серии восстаний 1262 г. Тогда же были убраны и отряд из Ростова.

_____________________________________________________________________

нет. в ростове поселение татар просуществовало до первой четверти 14 века.

 

А вот Неврюрева рать была вызвана не неуплатой налогов, а намечающимся союзом между Даниилом Романовичем и Андреем Ярославичем. Союз владимирского и галицкого князей был слишком опасен для Орды, поэтому и состоялось это нашествие. В пользу этой версии говорит и свадьба Андрея с племянницей Даниила, и разгром ордой только Переяславля и Суздаля. Не уплаченные налоги - это только предлог.

________________________________________________________

ув.Боярин отсылаю Вас к лучшему на данный момент специалисту по империи монголов Роману Храпачевскому и его выводам:

 

Неврюева рать в свете монгольских источников

 

Скрытый текст

 

Изучение событий 1252 г. в свете данных монгольской имперской канцелярии приводит к выводу, что многие тезисы отечественной историографии типа "борьбы с татарами за независимость Руси" со стороны Андрея Ярославича (тем более в союзе с кем-то еще - вроде мифа об антитатарском заговоре вместе с Даниилом Галицким) во многом надуманы и вызваны слабостью источниковой базы этих исследований, которые целиком основываются исключительо на данных русских источников. Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны).

 

И разгромлен был только домен Андрея, остальные попались попутно и только х князей, что были лояльны Андрею

 

Главное - это контроль Орды титула владимирского стола. После Куликовской Битвы этот титул неизменно оставался за родом Ивана Калиты. Чем закончился набег Тотхамыша на Русь в 1382-м? Да, Москва взята, но не штурмом, а обманом. Но, узнав, что его отряд под Волоколамском разгромлен Владимиром Храбрым, а от Звенигорода идёт с войском Дмитрий Донской, Тотхамыш побоялся сражаться даже с Владимиром и кинулся наутёк. В 1395-м непобедимый Тимур занял Елец, остановившись перед последним прыжком на Русь. Русское войско в полной готовности ждало его на Оке. Две недели простоял в Ельце Тимур и повернул назад, так и не решившись на битву.

Да, зависимость сохранялась, но полного подчинение Орде ушло в прошлое и вернуть его было невозможно. Но и эта зависимость постепенно таяла. Московские князья не боялись поднимать меч против Орды.

__________________________________

а) контроль стола был и до куликовской битвы. ЕМНИП то где-то с 1372 после третьей Литовщины.Алексий добился этого у Мамая, закрепив великое княжение в роду Даниловичей.

б) У Тохтамыша были нелояльны нойоны и беги и одновременно была опять угроза Сараю от Ак- орды и поэтому он не мог затягивать поход. ему надо было схватить добычи, расплатиться с бегами за поддержку и купить их лояльность.

в) а зачем Тимуру дальняя переферия каких-то урусов( достаточно нищая и бедная)?????? Его войско гулямов наемное и воевало за долю добычи- какую добычу взяли бы с Руси воины Тимура по сравнению с Персией, Кавказом и Северной Индией????

 

Московские князья не боялись поднимать меч против Орды---. с этим согласен

 

 


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:27

Нетленка

А как на эти сложности наложились морганистические браки с невестами-женихами из ордынских ханов? 

Никак. :)))) Быть зятем-гургеном Чингисидов по монгольским понятиям 13-начала 14 века- это очень -очень круто. Женитьба на ордынской принцессе- сразу давала типа "отсвета от золотого рода". К тем же ростовским князьям, женатым на чингисидках,- отношение в Ордже было особое. их явно выделяли из общего ряда. Об этом достаточно подробно было написано у А.Н.Насонова "Монголы и Русь" 1949 г.

и тот же Юрий Данилович, женатый на Кончаке-Агафье, пользовался достаточной поддержкой в Орде не впоследнюю очередь из-за этой женитьбы


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:33

Нетленка

И это - альтернативная история  :wacko:  - была ли попытка крещения монголов в православие в период расцвета Орды? Могли ли они выбрать его вместо ислама? И что на Узбека нашло? Был ли аналогичный "выбор вер"?

1. Почти. хотя наличие христиан отмечают европейцы, побывавшие у Великого Хана. 

попытка была. Тот же Сарский епископ не только для окормления христиан-рабов в Сарае,торговцев и купцов, но  и для прозелетизма.

2.Вряд ли.

3. Почему на Узбека? еще Берке был уже мусульманином. И вообще то в Улус Джучи входил Маверанахр с устойчивым мусульманским населением.


  • 0

OFFLINE   Манюня

Манюня

    Мой холодильник - девочка

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 4 606 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:40

Нетленка

Никак. :)))) Быть зятем-гургеном Чингисидов по монгольским понятиям 13-начала 14 века- это очень -очень круто. Женитьба на ордынской принцессе- сразу давала типа "отсвета от золотого рода". К тем же ростовским князьям, женатым на чингисидках,- отношение в Ордже было особое. их явно выделяли из общего ряда. Об этом достаточно подробно было написано у А.Н.Насонова "Монголы и Русь" 1949 г.

и тот же Юрий Данилович, женатый на Кончаке-Агафье, пользовался достаточной поддержкой в Орде не впоследнюю очередь из-за этой женитьбы

 

Просто в своё время меня потрясла фотография реконструкции внешности Андрея Боголюбского. 


  • 0

Из России Бог никогда не уходит, он лишь иногда выполняет интернациональный долг в составе ограниченного контингента.

 


OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:54

Нетленка

Просто в своё время меня потрясла фотография реконструкции внешности Андрея Боголюбского. 

Дык он же на 1/2 половец, а еще на 1/4 грек. ;)  его дед (В.Мономах) был женат вторым браком на гречанке. от нее- Юрий владимирович. Андрей- сын Юрия и дочери хана Аепы


  • 0

OFFLINE   Манюня

Манюня

    Мой холодильник - девочка

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 4 606 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 21:58

Нетленка

И русский царь по совместительству.  :good:


  • 0

Из России Бог никогда не уходит, он лишь иногда выполняет интернациональный долг в составе ограниченного контингента.

 


OFFLINE   pro-Horror-off

pro-Horror-off

    Завсегдатай

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 8 841 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 22:07

Нетленка

1. Почти. хотя наличие христиан отмечают европейцы, побывавшие у Великого Хана. 

попытка была. Тот же Сарский епископ не только для окормления христиан-рабов в Сарае,торговцев и купцов, но  и для прозелетизма.

2.Вряд ли.

3. Почему на Узбека? еще Берке был уже мусульманином. И вообще то в Улус Джучи входил Маверанахр с устойчивым мусульманским населением.

 

1. Вот-вот. Были- да сплыли. Но опять ударяясь в альтернативщину предположу. что при выборе православия Орда до сих пор бы существовала

 

2. А почему так категорично? Враги Орды - все поголовно мусульмане  (государство монголов Хулагуидов в Иране и государство Чагатаитов в Средней Азии). При новой смене парадигмы к 15 веку на то же отделение Казани и Крыма - можно было провести карательный крестовый поход. Добровольцев на Руси бы нашли. Есть же инфа о участии русских отрядов в экспедициях против Литвы, Польши и прочих. А так - растворились монголы в презираемых ими же кыпчаках и булгарах.

 

3. Мне кажется - поймали монголов в золотую ловушку - как европейцы отдали все финансы евреям, монголы отдали мусульманским купцам. Те и произвели переворот


  • 0
Хочу закусывать мясом крокодила и змей, питаться экзотическими фруктами и пить вино из сока “пьяной пальмы”, а получаю только кровь и страх

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 02 Август 2013 - 22:08

Нетленка


нет. в ростове поселение татар просуществовало до первой четверти 14 века.

Как я читал, в Коломне тоже было большое поселение татар.

Но поселение и войнский отряд - две большие разницы.


Рисуемый в некоторых работах глобальный погром Руси, сравнимый с Батыевым нашествием, оборачивается в свете приведенных данных карательной экспедицией небольшого отряда монголов против Переяславского княжества, вызванной финансовыми неурядицами - проблемами как между русским князьми и монголами, так и собственно междумонгольскими трениями (между интересами Бату и интересами общеимперской казны). И разгромлен был только домен Андрея, остальные попались попутно и только х князей, что были лояльны Андрею

Так я не отрицаю, что это было не масштабный погром, а рейд карательного отряда. Только вот сводить только к трениям между улусом Джуче и Каракарумом не стоит. На Руси творилась своя политика. А недостаток знаний об антиордынских замыслах объясняется очень просто: очень многое говорилось с глазу на глаз, а документы после прочтения уничтожались.


а) контроль стола был и до куликовской битвы. ЕМНИП то где-то с 1372 после третьей Литовщины.Алексий добился этого у Мамая, закрепив великое княжение в роду Даниловичей.

Контроль был, но не устойчивый. Приказ хана - и нет контроля.


б) У Тохтамыша были нелояльны нойоны и беги и одновременно была опять угроза Сараю от Ак- орды и поэтому он не мог затягивать поход. ему надо было схватить добычи, расплатиться с бегами за поддержку и купить их лояльность.

Угрозы от Ак-орды быть не могло, потому что Тотхамыш сам был ханом Ак-орды, куда его посадил Тимур.

Победа над Дмитрием укрепила бы власть Тотхамыша ещё сильнее.


в) а зачем Тимуру дальняя переферия каких-то урусов( достаточно нищая и бедная)?????? Его войско гулямов наемное и воевало за долю добычи- какую добычу взяли бы с Руси воины Тимура по сравнению с Персией, Кавказом и Северной Индией????

Укрепили позиции Тимура в Орде ещё сильнее. Ну не нужно так уж принижать наших предков. Воины Тотхамыша нашли добычу, а воины Тимура нет?


  • 0