Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Диалоги по истории Древней Руси

история Древняя Русь Россия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 279

OFFLINE   Jack_Forest

Jack_Forest

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1 342 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • ГородНовосибирск
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Октябрь 2014 - 20:50

Нетленка

Спасибо за ответы. Я пока никак не могу найти той картинки, из-за которой возник сам вопрос (рыться приходится в информационном аналоге деревенского сортира). Поэтому только вот как образец свидомой укрологики:

z_Su_ESW0t_XKk.jpg


  • 0

Цените Россию. Любите Россию. Берегите Россию. Без России русские люди превращаются в украинцев. Если не хужеMong

 


OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 03 Октябрь 2014 - 13:44

Нетленка

Спасибо за ответы. Я пока никак не могу найти той картинки, из-за которой возник сам вопрос (рыться приходится в информационном аналоге деревенского сортира). Поэтому только вот как образец свидомой укрологики:

Скрытый текст

2 Джек. Ну невежество же просто брызжет. брызжет......

 

Их лучше всего бить четкими аргументами. Ну например о том, что археокультура полян и волынян корчакская и пеньковская значительно ниже по своему уровню чем салтово-маяцкая,  присущая населению хазарского каганата.

 

или о том, что Киев- сборище трех деревень и торговая фактория, которая приличным городом была относительно короткий период- начиная с 10 века по середину 13 века, потом жесточайшее запустение до середины 17 века, а далее милый провинциальный город империи по сравнению с Казанью, Одессой, Варшавой или Нижним Новгородом.

 

Где-то так.

Так что пиши, найдем всякое лыко в строку.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 04 Октябрь 2014 - 19:40

Нетленка

Я, канеш,  исторический лох, но я помню, как ржали историки, когда академик Рыбаков насчитал Киеву полторы тысячи лет из чисто политических соображений. Кажется, т. Брежневу захотелось громкий юбилей на Украине устроить, ща уж точно не помню.

Уж так натягивал сову на глобус, так старался - натянул-таки.

так с тех пор и гуляет эта цифра.

ДЫк ржали во весь голос. так и было. аналогично с тысячелетием Казани.....  :wall:  :wall:  :wall:


  • 4

OFFLINE   tom-nm

tom-nm

    Втянувшийся

  • Пользователь
  • PipPipPip
  • 459 сообщений
  • Регистрация 02-Июль 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 18:23

Нетленка

Меня вообще сильно смущает это совпадение символов и времени существования. Возможно историки слишком увлеклись европоцентричными версиями происхождения рюрика. Да, знаю, хазары были тюркским народом, но... существование славянских жён дело обыденное, да и войско из славянских наёмников (варяги?) не выглядит невозможной вещью. Что мы вообще знаем о том периоде? Только домыслы протохохлов и спекуляции романовских историков.

 

Хазарское происхождение исключено. Помимо традиционных истрических дисциплин. Даже генетика это исключает, сейчас есть 2 группы Рюриковичей по мужской прямой ветки с совершенно разными 2 отцами на рубеже 11-12 века. Группы по гаплотипам четко сходятся к предкам жившим в том времени и в целом соответствуют документальной генеалогии, у этих 2 групп князей она наиболее подтвержденная и реалистичная. В общем Ольговичи и Мономашичи не братья друг другу, хехе. Одни типичные представители восточного славянства, другие откуда-то с Балтики (тут версии разходятся или южный или северный берег). Есть примерно 3 жены князей которые могли быть источником потенциального адюльтера, точнее пока не указать на виновницу/виновника, пока не протестируют более ранних Рюриковичей, а с их останками есть некоторые сложности - "они пропали" или до нас не дошли в должной сохранности и идентификации.

Немного оффтоп, но интрига кто настоящий Рырикович одна из самых интересных в нынешней генетической генеалогии.


  • 3

OFFLINE   Чай Ник

Чай Ник

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 1 711 сообщений
  • Регистрация 19-Июнь 13
  • ГородЕкатеринбург
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 19:04

Нетленка


Хазарское происхождение исключено.

 

Ну вот, начали за здравие, а кончили заупокой. Адюльтер, да. Практически доказанный. Кто там был Рюрик, почему имел такое нерусское имя, хазарскую таньгу в качестве личной печати, да ещё с большим родом (высокое княжеское происхождение которого было столь неоспоримо для современников) - сыновья, родственники, своя армия. Геральдика таки да, намекает, ибо она то надёжнее Yхромосомы "потомков". Ладно, завязываем с офтопом, пока модераторы на рассвирипели.


  • 0

OFFLINE   Алексей Питерский

Алексей Питерский

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 2 173 сообщений
  • Регистрация 05-Июнь 14
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 21:21

Нетленка
Раз уж сегодня Рюрика затронули, вопрос задам, который давненько беспокоит.
Вот не понимаю я логики переноса стола Рюриком из Ладоги в Новгород! Не говоря уж о дальнейшей его (стола) миграции в Киев.
Ладога находится на перекрестке двух важнейших торговых путей - "Из варяг в греки" и "Из варяг в хазары" Новогород же сидит на первом (а по трафику так пожалуй и на втором!), хотя и есть пожалуй возможность удаленного контроля другого пути через ту же Ладогу(расстояние все ж невелико!) при лучшей защищенности от пиратов балтийских. То есть тут еще понять можно, датчане замучили. Хотя вроде как для защиты от тех самых датчан и нанят был, да и сами новогородцы вроде шустрили по Балтике недурно, ту же свейскую столицу вспомнить! Но вот переезд Олега (или Игоря?) в Киев? Центральная власть слезает с маршрута с бОльшим трафиком, оставляя себе меньший? Не укладывается как-то в голове!
Очень хотелось бы этот вопрос прояснить для себя.
ЗЫ
Какие тут со скрытием порядки? Ветка-то с августа почитай молчала. Так что без АС оставлю, если что - поправьте, пжлст.

Сообщение отредактировал Алексей Питерский: 12 Ноябрь 2014 - 21:23

  • 0
Единственная здоровая основа великого государства есть государственный эгоизм, а не романтика, и недостойно великой державы бороться за дело, не касающееся ее собственного интереса.
Отто фон Бисмарк.

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 22:03

Нетленка

 Причем датские источники и хроника Гальфрида Монмутского именуют Годолюба "князем варягов". Город стоит в Германии на том же месте и сейчас. Там просто шикарный музей славян - ободритов, венетов, кстати, гитлеровцами не тронуты.

 

В музее города Фюрстенберга хранится письмо славянских князей Годолюбу, где те требуют от него или выдать им его сыновей, или отправить их в далекие земли по причине того, что данные хлопцы "задрали" уже соседей своими набегами. Отец отправил их в Ладогу. Далее хлопцы материлизовались у дальнего родственника в Ладоге.... Ну а дальше вы знаете. Немцы, писавшие историю по заказу Романовых, вывели Рорика от скандинавского Рьёрика, вроде как существовавшего. ... С именами остальных братьев у них вышла заминка, потому что ни одно скандинавское не ложится на их версию....

 

По версии польских средневековых историков Стрыйковского и Гваньини остатки ободритов вышли к Новгороду (Ярославлю сейчас) и обустроили крепость среди болот. Местные называли их Вареги... Остатки крепости и само село с таким названием до сих пор находится недалеко от Ярославля. Почему пишу Новгород? Новы город... Хмм, если есть Нижний Новагород, то где тогда Верхний??? Только не тото что в болотах стоит в стороне оттвсех торговых путей. 

 

Не удержался... А антиллигенты киевские начала 20 века специально взяли  герб ободритов себе на вооружение, таким образом как бы говоря что мы наследники Рюрика и у нас бла-бло-бле на все славянские земли. Еще не вечер, вылезет.

 

Прошу прощения за вставку.

1. Причем датские источники и хроника Гальфрида Монмутского именуют Годолюба "князем варягов". Город стоит в Германии на том же месте и сейчас. Там просто шикарный музей славян - ободритов, венетов, кстати, гитлеровцами не тронуты.

Комрад, а Вы не ошиблись с Гальфредом????? Таки Историю британских королей и жизнь Мерлина знаю чуть ли не наизусть, но вот фраз о князях варягов у Гальфрида не помню от слова вообще. Не будете ли Вы так любезны дать ссылку.

 

 

 

2.По версии польских средневековых историков Стрыйковского и Гваньини остатки ободритов вышли к Новгороду (Ярославлю сейчас) и обустроили крепость среди болот. Местные называли их Вареги... Остатки крепости и само село с таким названием до сих пор находится недалеко от Ярославля. Почему пишу Новгород? Новы город... Хмм, если есть Нижний Новагород, то где тогда Верхний??? Только не тото что в болотах стоит в стороне оттвсех торговых путей. 

 

Извините комрад, но Вы предельно хреново знаете гидрографию восточно-европейской равнины 8-12 веков. предельно. Из Ильменя по Ловати ты уходишь вниз, а там через два волока спускаешься либо В Двину, либо в Днепр. Либо из того же Ильменя -ты уходишь через озеро Волго на Волгу и далее до Хвалынского моря.

Ток что положение Новгорода по сравнению со старой Ладогой было поинтереснее в смысле контроля торговых путей.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 12 Ноябрь 2014 - 22:14

Нетленка

Раз уж сегодня Рюрика затронули, вопрос задам, который давненько беспокоит.
Вот не понимаю я логики переноса стола Рюриком из Ладоги в Новгород! Не говоря уж о дальнейшей его (стола) миграции в Киев.
Ладога находится на перекрестке двух важнейших торговых путей - "Из варяг в греки" и "Из варяг в хазары" Новогород же сидит на первом (а по трафику так пожалуй и на втором!), хотя и есть пожалуй возможность удаленного контроля другого пути через ту же Ладогу(расстояние все ж невелико!) при лучшей защищенности от пиратов балтийских. То есть тут еще понять можно, датчане замучили.

 

1.Из Новгорода ты имеешь выход через систему волоков на Зап.Двину, в Днепр и Волгу - так что с точки зрения торговли и контроля -он лучше расположен. 

2. Не столько даны- сколько свеи и эсты (те еще пираты)

 

 

Хотя вроде как для защиты от тех самых датчан и нанят был, да и сами новогородцы вроде шустрили по Балтике недурно, ту же свейскую столицу вспомнить! Но вот переезд Олега (или Игоря?) в Киев? Центральная власть слезает с маршрута с бОльшим трафиком, оставляя себе меньший? Не укладывается как-то в голове!
Очень хотелось бы этот вопрос прояснить для себя.

_______________________________________

Учтите, что в это время середина и конец 9 века в халифате междуусобицы и к середине 10 века из кладов по Волге полностью исчезают куфические диргемы, что говорит о резком спаде торговли с халифатом+ изменение в поволжье-с напряжением по оси Булгария-Хазария после переворота Обадии в последней и резни тюркской знати, не принявшей иудаизм.

Так что для русов- сесть на транзит Константинополь- Балтика было подобно нефтяной трубе :))). Именно с этим связан поход русь, словен, кривичей и веси с меря на Смоленск и Киев.

Не случайно потом часть русов-осела в крыму и Таматархе, чтобы контролировать керченский пролив.

 

 

Какие тут со скрытием порядки? Ветка-то с августа почитай молчала. Так что без АС оставлю, если что - поправьте, пжлст.

_________________________________________________________

нормально. пока особого трафика-нет. можно оставлять нетленкой


  • 2





Темы с аналогичным тегами история, Древняя Русь, Россия