Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Диалоги по истории Древней Руси

история Древняя Русь Россия

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 279

OFFLINE   Бубличек

Бубличек

    Член Союза ТА

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 9 194 сообщений
  • Регистрация 15-Июнь 13
  • ГородМосква
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 14:15

Нетленка

Открываю ветку для желающих поговорить об истории Древней Руси. Желательно  со ссылками и фактами.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 14:44

Нетленка

господа.какие есть вопросы готов отвечать в меру сил и вместе искать ответы.

В качестве затравки - у кого есть какие мысли- почему Залесская Русь(те же Суздаль, Тверь или Москва) стала гегемоном, а не Смоленск, или Волынь, или Чернигов, или Новгород.


  • 0

OFFLINE   number

number

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 227 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородТольятти
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 15:23

Нетленка

господа.какие есть вопросы готов отвечать в меру сил и вместе искать ответы.

В качестве затравки - у кого есть какие мысли- почему Залесская Русь(те же Суздаль, Тверь или Москва) стала гегемоном, а не Смоленск, или Волынь, или Чернигов, или Новгород.

Я, к сожалению, глубоко не копал этот период, но всегда считал, что Залесская Русь смогла объединить всех остальных по причине военно-авторитарного устройства, в отличие от Новгорода - торговой республики. И в более поздние времена империи создавались булатом и сталью, а не золотом. И сейчас шанс на создание державы есть у государственников-силовиков, а вовсе не у гномов-либералов. Если ошибаюсь - поправьте.

 

У меня в свою очередь есть вопрос, по которому в открытых источниках почти ничего нет, а до серьезных библиотек надо специально отпуск брать, чтоб доехать. На территории современной Рязанской области существовало Касимовское Ханство. Есть отрывочные сведения о том, как оно было образовано Касимом (Касымом), кто там впоследствии правил, однако я не нашел сведений о том как это ханство взаимодействовало с Московским Княжеством, Казанью, Ордой (до эпохи Ивана Грозного). Может есть какая-то информация о том, вмешивалось ли ханство в какие-то конфликты, на чьей стороне, что с этого имело?


  • 0

Festina lente

 


OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 16:01

Нетленка


В качестве затравки - у кого есть какие мысли- почему Залесская Русь(те же Суздаль, Тверь или Москва) стала гегемоном, а не Смоленск, или Волынь, или Чернигов, или Новгород.

Почему именно Залесская Русь, а не другие регионы? Имею такое мнение.

Дело в том, что по территории Залесской Руси проходил один из величайших торговых путей Средневековья, северное ответвление Великого Шёлкового пути, Волжско-балтийский торговый путь. Начинался на Каспии, вверх по Волге, дальше через волоки и речки в Ильмень и через Волхов, Ладогу и Неву в на Балтику и в Европу.

Недаром после развала Киевской Руси владимирские князья стали основной силой, претендующей на общерусское господство. Просто они были значительно богаче других князей. Не будь Батыева нашествия, сейчас столица Российской империи была бы во Владимире на Клязьме...


  • 0

OFFLINE   Ива

Ива

    Прохожий

  • Пользователь
  • Pip
  • 96 сообщений
  • Регистрация 19-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 16:19

Нетленка

У меня в свою очередь есть вопрос, по которому в открытых источниках почти ничего нет, а до серьезных библиотек надо специально отпуск брать, чтоб доехать. На территории современной Рязанской области существовало Касимовское Ханство. Есть отрывочные сведения о том, как оно было образовано Касимом (Касымом), кто там впоследствии правил, однако я не нашел сведений о том как это ханство взаимодействовало с Московским Княжеством, Казанью, Ордой (до эпохи Ивана Грозного). Может есть какая-то информация о том, вмешивалось ли ханство в какие-то конфликты, на чьей стороне, что с этого имело?

 

У, вот это я бы прочитала. Предки у меня оттуда, бабушка родом из Кадома (http://ru.wikipedia....pedia.org/wiki/ )

Но контакты все утеряны, а поселок Свеженькая, где я в детстве жила, и вовсе сгорел. А корешки интересны... впрочем, бабушка сама по себе была загадкой.

 

АС


Сообщение отредактировал Ива: 30 Июль 2013 - 16:19

  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 16:34

Нетленка


У меня в свою очередь есть вопрос, по которому в открытых источниках почти ничего нет, а до серьезных библиотек надо специально отпуск брать, чтоб доехать. На территории современной Рязанской области существовало Касимовское Ханство. Есть отрывочные сведения о том, как оно было образовано Касимом (Касымом), кто там впоследствии правил, однако я не нашел сведений о том как это ханство взаимодействовало с Московским Княжеством, Казанью, Ордой (до эпохи Ивана Грозного). Может есть какая-то информация о том, вмешивалось ли ханство в какие-то конфликты, на чьей стороне, что с этого имело?

А что, в гугле забанили? Набираете "Касимовское ханство" и смотрите ссылки:

Например:

http://www.e-reading...istokratii.html


  • 0

OFFLINE   number

number

    Интересующийся

  • Пользователь
  • PipPip
  • 227 сообщений
  • Регистрация 21-Июнь 13
  • ГородТольятти
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 17:04

Нетленка

А что, в гугле забанили? Набираете "Касимовское ханство" и смотрите ссылки:

Например:

http://www.e-reading...istokratii.html

Спасибо за ссылку. В гугле находил многое, но никаких отсылок ни к документам, ни к другим свидетельствам не видел. А то что пишут историки во многом противоречит одно другому. То, что формально ханство было вассальным по отношению к Московскому княжеству - это да, не спорят, а вот по поводу того, с кем конфликтовали - не понятно. Я профессионально с историей никак не связан, мне сложно ориентироваться в том, кого из историков считать авторитетным, кого - нет. Поэтому и в гугле искал отсылки к материальным свидетельствам. А книги историков без ссылок для меня читаются как художественные произведения "по мотивам".

Если доверять приведенному источнику, получается, что ханство было областью Московского княжества на правах нынешнего Татарстана, т.е. собственной внешней политики не было, была поставка войск для разборок Москвичей с Ливонцами и Казанцами. У других авторов находил мнения, что Касим и его сын сами решали где помогать, а где - нет. И в целом, якобы, ханство было независимым образованием, что подтверждается совершенно другим укладом в отличие от других русских земель (ислам, работорговля и т.п.).


  • 0

Festina lente

 


OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 17:46

Нетленка

На Руси вообще-то многоукладностью никого не удивишь. С самого начала входили земли других народов. Потом они ассимилировались.

Касимовские ханы очень хорошо знали своё место, потому что отлично знали силу Русского государства. И великолепно понимали, где окажутся, если начнут гнуть пальцы.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 20:06

Нетленка

Я, к сожалению, глубоко не копал этот период, но всегда считал, что Залесская Русь смогла объединить всех остальных по причине военно-авторитарного устройства, в отличие от Новгорода - торговой республики. И в более поздние времена империи создавались булатом и сталью, а не золотом. И сейчас шанс на создание державы есть у государственников-силовиков, а вовсе не у гномов-либералов. Если ошибаюсь - поправьте.

 

У меня в свою очередь есть вопрос, по которому в открытых источниках почти ничего нет, а до серьезных библиотек надо специально отпуск брать, чтоб доехать. На территории современной Рязанской области существовало Касимовское Ханство. Есть отрывочные сведения о том, как оно было образовано Касимом (Касымом), кто там впоследствии правил, однако я не нашел сведений о том как это ханство взаимодействовало с Московским Княжеством, Казанью, Ордой (до эпохи Ивана Грозного). Может есть какая-то информация о том, вмешивалось ли ханство в какие-то конфликты, на чьей стороне, что с этого имело?

Давайте я конспективнои пунктиром отвечу.

1. Де юре Касимовское царство после выделения в удел было независимым вассалом Великого князя. Имело свою налоговую систему, свой мусулманский суд, свои налоги и послабления. Как удел касимовских царевичей просуществовало дольше всех уделов и ликвидировпно почти на сто лет позже ( в 17 веке) , чем уделы в ВКМ ( середина 16 века).

2. Де факто - одна из земель ВКМ. очень верные вассалы. нукеры царевичей и сами царевичи участвовали почти во всех походах Ивана 3, Василия3, Ивана 4 и Федор, Бориса и прочих царей в качестве легкой конницы.

Служили и воевали на Берегу против крымчаков, участвовали в походах против Казани, в русско-литовских войнах, войне за Ливонское наследство. касимовские царевичи несколько раз занимали престол Казани и смещались с него крымской и ногайскими партиями, оставаясь ВЕРНЫМИ московкому князю и царю. знаменитый поход на Новгород 1471 года ив той же облаве участвовал отряд касимовского царевича Динияра.

резюме - почти полное номинальное и реальное подчинение интересам России, инкорпорированы в русскую элиту.

 

среди работ посмотритет по общественнополитической истории е Р. Скрынникова, по военой Алексеева, Филюшкина и других. на милхистори сейчас идет обсуждение и научная дискуссия об армии Ивана 4. Там есть статья о служилых татарах.


  • 1

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 20:53

Нетленка

Почему именно Залесская Русь, а не другие регионы? Имею такое мнение.

Дело в том, что по территории Залесской Руси проходил один из величайших торговых путей Средневековья, северное ответвление Великого Шёлкового пути, Волжско-балтийский торговый путь. Начинался на Каспии, вверх по Волге, дальше через волоки и речки в Ильмень и через Волхов, Ладогу и Неву в на Балтику и в Европу.

Недаром после развала Киевской Руси владимирские князья стали основной силой, претендующей на общерусское господство. Просто они были значительно богаче других князей. Не будь Батыева нашествия, сейчас столица Российской империи была бы во Владимире на Клязьме...

Волжско-Балтийский путь в каком веке? находки куфических диргемов кончаются 10 веком-началом 11, когда Киев был еще в силе.

а потом рост влияния Булгарии перекрыл экспансию Ростовской земли вдоль Волги и Булгария была еще тем хищником, от которого пришлось отбиваться строительством крепостей по Клязьме.

 

И потом самыми сильными в домонгольской Руси брубежа 13 века были не только залесцы. Черниговская земля была самой богатой и густонасенной, Смоленская самой стабильной и крепкой, не случайно на этом рубеже именно Смоленск и Чернигов бились с Волынью за Киев в тридцатилетней войне, истощившей всех..


  • 1

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 21:41

Нетленка


Волжско-Балтийский путь в каком веке?

А в любом. Товары по Волге шли на Балтику, за счёт чего и процветали и Булгария, и Новгород. Думается не зря становым хребтом хазар была Волга. Недаром и столица Золотой орды была на Волге. 


рост влияния Булгарии перекрыл экспансию Ростовской земли вдоль Волги и Булгария была еще тем хищником, от которого пришлось отбиваться строительством крепостей по Клязьме.

Ну не совсем. Русские князья не раз давали укорот булгарам. Земли по Волге и Оке постепенно заселялись русским населением, а в 1221 г. был основан Нижний Новгород. Экспансия была приостановлена нашествием монголо-татар, но только приостановлена, а не прекращена. Логическим завершением стало в 1552 году завоевание Казанского ханства и в 1556 г. Астраханского.


И потом самыми сильными в домонгольской Руси брубежа 13 века были не только залесцы. Черниговская земля была самой богатой и густонасенной, Смоленская самой стабильной и крепкой, не случайно на этом рубеже именно Смоленск и Чернигов бились с Волынью за Киев в тридцатилетней войне, истощившей всех..

Черниговские князья больше понтов имели, чем сил. Когда тумены Батыя появились у Чернигова, черниговский князь и не подумал защищать город, а кинулся наутёк. А Смоленск просто не имел сил. Когда в 1238 литовцы совершили набег, смоленский князь обратился за помощью не куда-нибудь, а во Владимир к князю Ярославу!

Да и не имели достаточно средств ни Чернигов, ни Смоленск. Главные торговые пути пролегли мимо них, и с этим ничего нельзя было сделать.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 30 Июль 2013 - 22:34

Нетленка

А в любом. Товары по Волге шли на Балтику, за счёт чего и процветали и Булгария, и Новгород. Думается не зря становым хребтом хазар была Волга. Недаром и столица Золотой орды была на Волге. 

 

 

Ну не совсем. Русские князья не раз давали укорот булгарам. Земли по Волге и Оке постепенно заселялись русским населением, а в 1221 г. был основан Нижний Новгород. Экспансия была приостановлена нашествием монголо-татар, но только приостановлена, а не прекращена. Логическим завершением стало в 1552 году завоевание Казанского ханства и в 1556 г. Астраханского.

 

 

Черниговские князья больше понтов имели, чем сил. Когда тумены Батыя появились у Чернигова, черниговский князь и не подумал защищать город, а кинулся наутёк. А Смоленск просто не имел сил. Когда в 1238 литовцы совершили набег, смоленский князь обратился за помощью не куда-нибудь, а во Владимир к князю Ярославу!

Да и не имели достаточно средств ни Чернигов, ни Смоленск. Главные торговые пути пролегли мимо них, и с этим ничего нельзя было сделать.

1.   в 12 веке халифат трясло и колбасило не по деццки. поток товаров по Волге оскудел и сильно. Так что развитие шло скорее за счет внутренних ресурсов владимирско-суздальского ополья. имхо.

2. Как давали окорот, так и получали в табло. то же Стародубское княжество постоянно подвергалось набегам от булгар. Там шла постоянная порубежная мелкая война.  По Волге -сдвигались. тот же Городец или Нижний. По Оке дальше Мурома застопорилось.

3. Чернигов и смоленские Ростиславовичи истощили себя в войне начала 13 века за Киев плюс Черниговцы ввязались в борьбу за Галич и там теряли силы в походах. А смоленскую землю очень очень сильно подкосил мор 1235-36 годов (емнип). там в городе осталось не более  500-600 человек. именно поэтому литовцы на несколько месяцев захватили город. и только Ярослав Всеволодович великий князь выбил их оттуда.


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 31 Июль 2013 - 07:23

Нетленка


1. в 12 веке халифат трясло и колбасило не по деццки. поток товаров по Волге оскудел и сильно. Так что развитие шло скорее за счет внутренних ресурсов владимирско-суздальского ополья. имхо.

Какой халифат? К 11 веку от халифата осталось один халиф в Багдаде. А товары продолжали идти, несмотря на все войны. Прибыль эта давала бешеную, все риски оправдывало.


2. Как давали окорот, так и получали в табло. то же Стародубское княжество постоянно подвергалось набегам от булгар. Там шла постоянная порубежная мелкая война. По Волге -сдвигались. тот же Городец или Нижний. По Оке дальше Мурома застопорилось.

Вас кто-то обманул. :P

Стародубское княжество просто не могло подвергаться набегам от булгар, потому как возникло в 1228 году, после основания Нижнего Новгорода. А то что застопорились на Оке у Мурома - совершенно понятно. Муром принадлежал рязанскому князю, а Нижний Новгород, стоящий в месте впадения Оки в Волгу, - владимирскому.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 31 Июль 2013 - 10:27

Нетленка

Какой халифат? К 11 веку от халифата осталось один халиф в Багдаде. А товары продолжали идти, несмотря на все войны. Прибыль эта давала бешеную, все риски оправдывало.

 

 

Вас кто-то обманул. :P

Стародубское княжество просто не могло подвергаться набегам от булгар, потому как возникло в 1228 году, после основания Нижнего Новгорода. А то что застопорились на Оке у Мурома - совершенно понятно. Муром принадлежал рязанскому князю, а Нижний Новгород, стоящий в месте впадения Оки в Волгу, - владимирскому.

1.

а) Халифат- как общее название мусульманских государств передней и средней Азии ниже Аму-дарьи, Магриба и египта под номинальной властью абассидов и прочих халифов с его султанатами малой азии, берберами и фатимидами в египте. 

б) Не согласен по новгороду. основным товаром экспорта Новгородских купцов была не транзитная торговля шелками, индийскими сапфирами или специями в Скандинавию и Ганзу - а воск, пенька, деготь, мед, меха и рабы.

 

2. Я некорректно выразился---- на территории будущего Стародубского княжества -- те же города Стародуб, Ярополч, Гороховец, Бережец были выстроены по Клязьме в качестве защиты от набегов булгар на Владимир.

А Гороховец (то ли в 1152, 1164, 1172 годах) после набега булгар и разорения Ярославля в 1152 году.

Булгары делали регулярные набеги на окраины Ростово-Суздальской земли и препятствовали продвижению русичей по Волге.

 

3. Муром  - не принадлежал рязанскому князю. в Муромской земле (уделе) была своя династия, достаточно давно выделившаяся из  в отдельную ветвь с Ярослава Святославовича -князя Муромского и Черниговского. 


  • 2

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 31 Июль 2013 - 14:30

Нетленка


3. Муром - не принадлежал рязанскому князю. в Муромской земле (уделе) была своя династия, достаточно давно выделившаяся из в отдельную ветвь с Ярослава Святославовича -князя Муромского и Черниговского.

А там полная непонятка. С одной стороны Муром независим, с другой - подчинён рязанскому княжеству.


а) Халифат- как общее название мусульманских государств передней и средней Азии ниже Аму-дарьи, Магриба и египта под номинальной властью абассидов и прочих халифов с его султанатами малой азии, берберами и фатимидами в египте.

Называть это халифатом - большое преувеличение. Тогда надо включать и султанат турок сельджуков.


б) Не согласен по новгороду. основным товаром экспорта Новгородских купцов была не транзитная торговля шелками, индийскими сапфирами или специями в Скандинавию и Ганзу - а воск, пенька, деготь, мед, меха и рабы.

Новгород - это был ключевой пункт Волго-балтийского торгового пути. Транзитное значение его было огромным. Его можно сравнить с Суэцким каналом. Обойти можно, но обойдётся гораздо дороже. А если есть товары, которые можно продать, то почему нет? Кстати, забыли добавить оружие и доспехи, которыми славились новгородские ремесленники.


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 31 Июль 2013 - 15:33

Нетленка

А там полная непонятка. С одной стороны Муром независим, с другой - подчинён рязанскому княжеству.

 

 

Называть это халифатом - большое преувеличение. Тогда надо включать и султанат турок сельджуков.

 

 

Новгород - это был ключевой пункт Волго-балтийского торгового пути. Транзитное значение его было огромным. Его можно сравнить с Суэцким каналом. Обойти можно, но обойдётся гораздо дороже. А если есть товары, которые можно продать, то почему нет? Кстати, забыли добавить оружие и доспехи, которыми славились новгородские ремесленники.

1.Формально вроде бы вассал Рязани, но реально скорее вассал Владимира (ранее Суздаля). слишком мало источником, слишком скудны данные. увы.

2. Пожалуй нет. Опять же формально- халиф- повелитель всех правоверных. А уж как Аюбиды, или сельждуки относятся к нему- это другое дело. Так что чисто формально- халифат. Но наверное, более правильно сказать  Дар-уль-Ислам.

3. Обходится - по Западной Двине.  Переволок из Волги туда был. Как раз из верховьев Волги путь распадается на 4 части- два из них идут к Двине, один в Днепр, один к Новгороду.

Доспехи- слишком редкое и дорогое удовольствие. оно находит сбыт на Руси. Оружие да,не отметил, как раз доставлялось из Зап. Европы и продавалось в страны Востока. О русских мечах и их качестве встречал у арабов и как о предмете экспорта из Руси.

Но в то же время на самой Руси был недостаток оружия и оно ввозилось из европы,(пример закупки новогродцами в 15 веке комплектов тяжелых доспехов для своей "панцырной" конницы) чему германские императоры препятствовали и издавали эдикты о запрете продажи оружия на Русь.


  • 0

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2013 - 11:13

Нетленка


2. Пожалуй нет. Опять же формально- халиф- повелитель всех правоверных. А уж как Аюбиды, или сельждуки относятся к нему- это другое дело. Так что чисто формально- халифат. Но наверное, более правильно сказать Дар-уль-Ислам.

Халиф был чисто номинальная фигура. У английской королевы и то больше возможностей...


  • 0

OFFLINE   radson11

radson11

    Местный

  • Модератор Исторического Раздела
  • PipPipPipPip
  • 834 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2013 - 21:43

Нетленка

 Перенесите суть спора сюда - и просветите меня и всех, кто не в курсе. :air_kiss:

 

Не только потому, что "там" читать невозможно, но и потому, что давать  ссылки своим недопёскам  хочу в приличное место.

 

 

 

АС.

коротко. 

1. Древнерусское государство-Руская Земля, бывшее единым в 9-11 веках, к 12-13 векам стало конфедерацией 13 независимых государств-земель одной из которых была Суздальская земля, ставшая к 14 веку ядром нового "русского" государства и сцепившегося в борьбе не на жизнь, а на смерть с ВКЛ за объединение осколков Древней Руси в единое государство.

2. Естественно, что ВКВладимирское (далее ВК Московское) было основано на фундаменте Древней Руси: культурном, экономическом, ментальном и прочая..... Но в нем уже зародились новые черты как в характере и привычках (этике и ментальности) русского населения, так и в политическом строе. Именно поэтому так жестко и жестоко проходило противостояние с Новгородом, Рязанью и прочими осколками той домонгольской Руси, сохранившими в своей структуре гораздо больше старых черт и укладов.

Новая Русь родилась в 14 веке.

 

3. Именно поэтому, я считаю, что не совсем корректно с научной и житейской точки зрения считать ВКМ прямым и непрерывным наследником той Древней Руси, хотя конечно же, повторяю, оно было на фундаменте той домонгольской Руси.

3а. именно поэтому я считаю, что Казань оказавшаяся вассалом в 1480-е годы, а интегрированная во второй половине 16 века, гораздо дольше находилась в составе России, чем Киев, попавший туда в 17 века по Андруссовскому перемирию с ЖП.)ну мне и было сказано, что нихера я не знаю   :))

 

4. Этот же сабдж- заявляет ничтоже сумняшесе, что раз МВД РФ и юристы дали заключение, что российское государство непрерывно и правопреемственно с 862 года- так оно и есть. А все кто сомневается- невежды и получают пичальку и могут жаловаться хоть в ООН, хоть в лигу сексуальных реформ.

На мой тупой вопрос ,а как быть с Бертинскими анналами 839, где указано посольство "кагана росов" к императору- был послан и мне прождемонстрировали Памятник тысячелетия Руси в Новгороде. На вопрос, а почему его поставили в Новгороде, если Рюрик пришел в старую Ладогу и именно оттуда начал установление своей власти----объявили невеждой.

 

Ну а дальше на прямой вопрос- будет ли Андрейка колебаться с линией президента, и если завтра гарант скажет, что черное- это белое, он тоже как павиан будет говорить бело- последовал бан.

 

Вот такой синопсис.

А 


  • 6

OFFLINE   Боярин

Боярин

    Завсегдатай

  • Пользователь
  • PipPipPipPipPip
  • 5 843 сообщений
  • Регистрация 17-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2013 - 22:06

Нетленка


3. Именно поэтому, я считаю, что не совсем корректно с научной и житейской точки зрения считать ВКМ прямым и непрерывным наследником той Древней Руси, хотя конечно же, повторяю, оно было на фундаменте той домонгольской Руси.

Ну, вообще-то именно так: прямая преемственность. Преемственность государства ни разу не прервалась.

Вот у поляков или тех же болгар можно говорить "на фундаменте", потому что были длительные перерывы.

А то что


в нем уже зародились новые черты как в характере и привычках (этике и ментальности) русского населения, так и в политическом строе

Так не развивается только несуществующее государство. Существующее непрерывно развивается и накапливает изменения.


  • 0

OFFLINE   pro-Horror-off

pro-Horror-off

    Завсегдатай

  • Модератор Терры
  • PipPipPipPipPip
  • 8 841 сообщений
  • Регистрация 20-Июнь 13
  • Страна: Country Flag

Отправлено 01 Август 2013 - 23:00

Нетленка

коротко. 

1. Древнерусское государство-Руская Земля, бывшее единым в 9-11 веках, 

 

 

У меня вопрос как к профессиональному историку (исключительно в рамках самообразования):

1.Можно ли считать столицей Руси г. Переяславец при Святославе. Если да - мож надо интегрировать еще и Румынию? А то, понимаешь, захапала стольный град Киев

 

2. Можно ли считать столицей Руси Чернигов после раздела Руси между Ярославом Мудрым и Мстиславом Тьмутараканским

 

3. Куда делся титул "Великий князь Киевский" после 13 века?


Сообщение отредактировал pro-Horror-off: 01 Август 2013 - 23:01

  • 0
Хочу закусывать мясом крокодила и змей, питаться экзотическими фруктами и пить вино из сока “пьяной пальмы”, а получаю только кровь и страх





Темы с аналогичным тегами история, Древняя Русь, Россия